12/04/2007
Prédisposition et déterminisme : court retour sur les propos de Nicolas Sarkozy
Je voudrais revenir rapidement sur les propos tenus par Nicolas Sarkozy sur la question de la place de l'inné dans nos destins personnels. Non pas pour profiter de la polémique et l'alimenter encore, mais pour clarifier un point qui ne me semble pas l'être vraiment.Qu'a-t-il dit sur cette question ?
"J’inclinerais pour ma part à penser qu’on naît pédophile, et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie-là. Il y a 1200 ou 1300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n’est pas parce que leurs parents s’en sont mal occupés ! Mais parce que génétiquement ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d’autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l’inné est immense"
J'ai lu des interprétations de ces propos qui m'ont particulièrement étonné, tant ils semblaient tomber en plein déni de ce que ceux de Sarkozy signifiaient. Chez Koz, mais aussi chez Xavier (dont j'ai lu le billet grâce à koz). Le billet le plus intéressant je trouve, est celui de Xavier, dont je partage complètement toute la démonstration sur la différence entre prédisposition et déterminisme génétique absolu. Effectivement, qu'il existe chez certaines personnes une prédisposition à tel ou tel caractère comportemental, ne signifie en rien que ce caractère va réellement se développer chez la personne, et encore moins qu'il va se développer obligatoirement du fait de son déterminisme biologique. En d'autres termes, pour reprendre une expression que j'ai déjà utilisée ici, prédisposition n'est pas disposition, et si l'individu n'est pas élevé dans un cadre qui "permet" que s'expriment ses prédisposition, jamais ses comportements n'en seront marqués.
Mais Xavier me semble conclure son billet étrangement, en disant que Sarkozy n'a parlé que de prédisposition et non de déterminisme biologique. Je suis d'accord avec lui, et avec koz, sur le fait que Sarkozy n'a pas fait valoir un déterminisme biologique absolu. Cependant, ce n'est pas de prédisposition dont il a parlé, mais bien de disposition. En effet, lorsqu'il dit : "on naît pédophile", il envisage déjà le caractère pédophile en acte, et non comme une possibilité. Ce qu'il dit, c'est en substance: "on naît, étant pédophile", et non pas "on naît, pouvant être pédophile". Ce n'est donc nullement de prédisposition dont il est question ici, mais bien de déterminisme.
La suite de son commentaire porte sans doute à confusion, car effectivement il avance la notion de guérison, et montre que selon lui ce déterminisme n'est pas absolu. Mais il rappelle encore :
"1200 ou 1300 jeunes [..] se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que génétiquement ils avaient une fragilité"
Là encore, je ne vois pas la place laissée à l'apprentissage, à l'acquis, à l'expérience personnelle. Je ne vois pas la nuance dans ce propos. Et accessoirement, avancer la question du suicide pour faire une démonstration sur l'inné est sans doute ce qu'il y a de plus totalement à côté de la plaque. On naît suicidaire ? Mais alors le gène du suicide défini aussi à quelle date doit se passer la chose ?
Donc oui, les propos de Nicolas Sarkozy me semblent choquants et stupides. Ceci dit, probablement est-il plus important dans ce type de débat de bien comprendre pour soi quelle différence il convient de faire entre déterminisme et prédisposition, et pour cela la lecture de Xavier est excellente.
23:45 Publié dans Un peu d'actualité et de politique | Lien permanent | Commentaires (16) | 
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Commentaires
Je crois comme koz le soulignait que vouloir interpreter le sens d'une phrase en dehors du contexte ne donne pas le sens qu'a voulu y donner sarkozy.
sinon vous lisez sarkozy selon votre biais, et ca ressemble beaucoup , excusez moi de la comparaison, a du chomsky ...
Écrit par : Arnaud R | 13/04/2007
Sur le suicide, il dit qu'ils ont une fragilite, moi j'interprete ca comme un terrain propice a, pas comme du determinisme. Ca veut pas dire qu'ils vont tous se suicider, mais que dans si il se suicide, il pense qu'il y a une par de genetique qui participe.
Ca n'a rien de revolutionnaire, certain evolutionnary biologist avance la tentative de suicide comme un comportement nait de l'evolution. ca va etre dur pour les references parce que ca fait quelques mois que j'ai lu ca.
Écrit par : Arnaud R | 13/04/2007
Arnaud
Je trouve cette critique trop facile. Avec des raisonnements pareils, on n'analyse plus jamais les paroles des autres. Parce que à quel niveau de citation est-ce que vous estimez qu'on sort une phrase de son contexte? Là je cite tout un paragraphe, deux mêmes. Que faut-il pour ne pas "sortir la phrase de son contexte"? Citez tout l'entretien?
En gros j'ai l'impression que cette critique vise un peu à dire que cette phrase là ne compte pas vraiment, mais que les autres si. Je m'amuse pas mal de voir que pour les candidats qu'on rejette, c'est le fonctionnement strictement inverse qui prévaut. Tout à coup, toutes les "prises en compte du contexte" disparaissent.
Sinon, je ne comprends pas votre remarque sur la similarité avec Chomsky. Il faisait quoi avec ses biais?
Écrit par : pikipoki | 13/04/2007
Sarkozy revient dans Libé d'hier sur la question
http://www.liberation.fr//actualite/politiques/elections2007/247075.FR.php?utk=00067e28
Comme d'habitude, quand on parle d'inné et d'acquis et une fois qu'on a souligné que les deux existaient, la question est ce qu'on en conclue pour l'action
Écrit par : verel | 13/04/2007
Prenons pour hypothèse de travail que vous avez raison ; alors ces propos sont vraiment "stupides", comme vous dites. Mais pourquoi seraient-ils "choquants" ?
Cela vous "choquerait-il" qu'un candidat qui en serait resté à la psychanalyse à la papa dise que l'autisme n'a rien de génétique, et qu'il est causé à 100% par l'environnement ?
Écrit par : xAVIER | 13/04/2007
@pikopoki
Chomsky est le roi de l'analyse complotiste de text. ici c'etait surement une remarque inutile de ma part.
Dans le paragraphe que vous citez Sarko reponds a Onfray sur le determinisme social. Et il dit moi je pense que l'on accorde beaucoup trop d'importance a l'acqui, l'inne est aussi tres important.
Apres vous pouvez prendre une phrase et analyser mot par mot, si vous savez mieux que lui ce qu'il a dit - il en a parle dans libe je crois -, personne ne pourra vous en empechez.
Écrit par : Arnaud R | 13/04/2007
Arnaud, il faut rappeler que Sarkozy avait tenté, pendant de longs mois, d’imposer dans son avant-projet de loi sur la "prévention de la délinquance" l'idée qu'on pouvait détecter la délinquance future chez un enfant de moins de 3 ans.
C'est quand même "éclairant" sur les opinions de Sakozy, et surtout sur l'impact politique que cela peut avoir.
Écrit par : JaK | 13/04/2007
@JaK
vous faites un proces d'intention base sur votre apriori que Sarkozy est un fasciste en puissance.
maintenant imaginez que l'on identifie ce qui est un terrain favorable pour devenir deliquant, et qu'on mette plus de moyen education, ou encadrement pour aider cette enfant a eviter un comportement deliquant ?
En Angleterre on experimente la formation parentale, pour cela il faut identifier les enfants a risques, est ce que c'est fasciste ?
Écrit par : Arnaud R | 13/04/2007
Où ai-je sous entendu que Sarkozy était fasciste?
C'est vous qui faites des procès d'intention!
Vous affirmez dans votre premier commentaire que l'auteur du billet avait un biais de lecture parcequ'il ne se servait pas du contexte du paragraphe cité. (ce qui est tout de même un peu gros mais bon).
Moi, je vous dis que question contexte, ont peut aller loin que vous, et regarder les projets de loi qu'il a voulu mettre en oeuvre durant son ministère, et que cela confirme bien les opinions de ce billet.
Écrit par : JaK | 13/04/2007
@Jak
je vous accorde votre point sur le fasciste. Mais je reste sur ma position, vous lui faites un proces d'intention sur la loi pour la prevention de la delinquance.
quid de la deuxieme partie de mon commentaire ?
dans sont projet de loi voulez-t-il faire des tests genetiques ?
Écrit par : Arnaud R | 13/04/2007
Ah j'ai du mal avec le déterminisme et le libre-arbitre... Je n'y ai jamais rien compris. Et les livres de philosophie qui prétendent que chaque humain se sent "évidemment" libre me laissent perplexe, tant ils s'éloignent de ma perception naïve.
Sauf interprétations complexes (que je ne connais pas) de la mécanique quantique à base de bifurcations à chaque instant, l'univers est un objet unique. Savoir si dans cet univers il y a une éclipse à Limoges le 17 février 1748 ou le 24 juin 2156, savoir si Félix Gaillard ou si Laurent Fabius meurt noyé, savoir si j'étranglerai ou non un petit garçon le 26 janvier 2017, ce sont de pures questions de fait, sur la description de cet univers unique.
Je ne comprends absolument pas la question de savoir si je suis "prédéterminé" à ma naissance à étrangler (ou non, souhaitons le) à étrangler ce petit garçon ((et curieusement je ne comprends pas pourquoi, si on trouve cette question intéressante, savoir si je suis "postdéterminé" à l'étrangler à ma mort n'intéresse personne)). Les faits sont les faits, indépendamment de toute analyse statistique qu'on puisse en faire (ah tiens les Présidents du conseil meurent moins de sillicose que les mineurs, ou les femmes sont moins souvent pédophiles que les hommes certes mais bon quel rapport avec le "libre arbitre" ?)
Écrit par : Jérôme | 13/04/2007
Hé bé, 10 commentaires sur mon blog ! En une journée en plus! Vraiment, ça fait un choc.
Xavier
Ses propos me choquent parce qu'ils me semblent témoigner d'une vision de l'homme complètement désincarnée, qui nie complètement l'impact de l'environnement social, bref de tout ce qui est en réalité spécifiquement humain (nous avons bien 99% de patrimoine génétique en commun avec certains singes non?). Et les conclusions qui pourraient être faites suite à ces remarques, le point qui compte vraiment comme l'indique Vérel, m'inquiètent. Qui évalue la prédisposition des gens à être ceci ou cela, par exemple dans l'approche que Sarkozy proposait de la prévention de la délinquance des jeunes ? Et sur quels critères ?
Arnaud et Jak
J'ai presque envie de vous laissez débattre tranquillement, j'aime bien fonctionner comme ça. Mais je m'immisce sur le deuxième point d'Arnaud auquel Jak n'a pas répondu il me semble. Je comprends pas mal ce que vous dites là Arnaud. Personnellement j'ai quelques doutes quand même quant-à la capacité à identifier les terrains génétiques favorables à la délinquance. Je veux dire que les identifier par l'observation de comportements, oui cela me semble possible, mais à partir d'études génétiques, voilà qui me semble beaucoup plus douteux (ce sont des recherches terriblement difficiles il me semble, et dont les résultat restent quasiment toujours "en cours de validation" - bon sur ce point je peux me tromper). Ensuite, sur l'éducation des parents, pourquoi pas. De mon côté, j'aurai toutefois presque envie de suggérer une bonne thérapie de groupe : à la société toute entière ! Car c'est elle "le milieu" dans lequel les individus grandissent et deviennent agressifs.
Jérôme
Si la question du libre arbitre vous intéresse, je peux vous suggérer modestement (raaah, je déteste écrire ce truc faux-jeton) la lecture de quelques articles que j'ai tentés sur mon blog. Farfouillez dans la catégories recherches et gnagnagna et vous devriez trouver. Mais il vous faudra sans doute encore complèter tout ça avec quelques lectures.
Écrit par : pikipoki | 13/04/2007
Je suppose que vous devez connaitre ce blog, vu que Matthieu a fait un lien vers cet article sur son propre blog, mais je vous donne quand même le lien au cas où, c'est un bon complément sur le sujet après votre billet et celui de Xavier : http://bacterioblog.over-blog.com/article-6405687.html
Écrit par : odanel | 18/04/2007
A lire, passionnant article qui vient mettre de l'ordre dans l'hystérie (oui oui, c'est possible) : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-897854,0.html
Par Philippe Froguel, rien moins que professeur de médecine génomique et directeur de recherche en génétique au CNRS.
J'en parle ici : http://touvabien.typepad.com//touvabien/2007/04/gnes_et_toc_psy.h
Écrit par : carolus | 18/04/2007
Odanel et Carolus
Merci pour les liens, j'ai parcouru tout ça et ces billets sont effectivement très intéressants.
Écrit par : pikipoki | 19/04/2007
j'ai du mal a comprendre Sarko et ses discours démagogues sur la pédophilie quand on sait que lui et son ami Chirac on fait libéré un dangeureux pédophile(l'immonde FL) de la maison d'arret de Meulun au début 2007 allors qu'il n'avais pugé que 2 ans sur les 5 pour lesquels il avit été condamné
Écrit par : grain de sable | 21/08/2007
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