10/11/2009

Euthanasie et dignité

Lit d'hôpital.jpgEn prévision des débats prévus le 19 novembre sur la proposition de loi N°1960 relative au droit de finir sa vie dans la dignité Koz a produit aujourd'hui un billet sur le sujet dans lequel il affirme à nouveau sa position contre l'euthanasie. Koz argumente notamment sur la question de la dignité, et martèle que tout homme est et reste toujours digne. C'est ce qui constitue selon lui l'égarement de la proposition de loi, celle-ci inscrivant en creux l'indignité humaine comme une possibilité qu'il conviendrait d'atténuer par la légalisation de l'euthanasie.

 

Cette question de l'euthanasie à travers le prisme de la dignité, je me la suis posée suite à la lecture du livre de deux psychiatres, François Lelord et Christophe André, intitulé La Force des émotions. Leur ouvrage n'a pas pour but d'analyser ce point de façon spécifique, mais ils s'y arrêtent au détour du chapitre qu'ils consacrent à la honte, d'une façon que je trouve intéressante car ils permettent de préciser la notion de dignité, et donc les présupposés sur lesquels la question de l'euthanasie peut être traitée.

 

Car c'est selon moi la première et la plus importante erreur que Koz commet dans son article : il ne définit pas ce qu'est selon lui la dignité. Elle naît dans son argumentation de façon désincarnée, comme créée de façon divine et détachée de toute réalité. Elle semble dans ses mots se rattacher aux humains de façon absolue, parce que c'est comme ça. A proprement parler je crois que l'on doit considérer qu'il s'agit là de sa part d'une pure idéologie. La dignité selon lui se présente comme un préalable qui existe quoi qu'il arrive, et qui semble ne pouvoir jamais s'éroder, comme un phare inébranlable face aux vents.

 

L'intérêt de l'approche de Lelord et André est qu'ils étudient les émotions en les replaçant dans le vivant. En indiquant leurs sources, les facteurs qui les favorisent, ceux qui les éteignent, les méthodes et les techniques pour les gérer, etc. Leur vrai sujet d'analyse dans le fond, ce ne sont pas les émotions, ce sont les hommes et les femmes qui les vivent. On m'objectera peut-être que la dignité n'est pas une émotion. C'est vrai. Mais le sentiment d'être digne, lui, est au coeur de notre vécu. Il fonde notre confiance en nous-même lorsqu'il est présent, et creuse le lit de la honte et du sentiment d'humiliation lorsqu'il s'efface. Et lorsque l'on se pose la question de l'euthanasie, c'est bien des hommes et de leur sentiment de dignité qu'il nous faut traiter, et non de la dignité envisagée toute seule. Parce que la dignité toute seule, ça n'existe pas.

 

Dans leur livre, Lelord et André abordent la question de la dignité et de la fin de vie en reprenant à leur compte une phrase extraite des archives médicales titrées Shame and humiliation in the medical encounter de A.Lazare, phrase qui vise à mon avis très juste. La voici :

 

"Quand les malades parlent de mourir avec dignité, ils expriment ce besoin d'autonomie et de contrôle que la maladie grave met en danger. D'où l'intérêt de préserver leur dignité en soulageant leur douleur, en leur laissant le plus d'autonomie possible, en leur évitant des situations humiliantes d'attente, de nudité ou de malpropreté, ou en évitant de désigner leurs symptômes ou handicaps par un vocabulaire dévalorisant."

 

Un terme m'apparaît comme central dans cette citation : l'autonomie. C'est la faculté de se sentir autonome qui fonde pour l'essentiel le sentiment de dignité d'un homme, qui qu'il soit, et où qu'il vive. La possibilité de rester maître de soi, de son corps et de son esprit avant tout. C'est à travers cette faculté que l'on se sent humain et digne. La retirer à quelqu'un n'est rien d'autre que de lui signifier sa mort sociale, je devrais même dire malgré la force du terme, sa mort au sein de l'humanité. C'est tuer en lui ce qui le fait être à ses yeux un participant de l'humanité.

 

C'est ce terme qui m'a fait profondément réagir lorsque j'ai lu ce livre. Parce que j'y ai vu toute l'injustice de la position anti-euthanasie se dessiner. Car quoi ? Nous passons notre temps à chercher les moyens de contrôler nos vies et ce qui les entoure. A vouloir asseoir notre emprise sur les événements, afin de nous en rendre mâîtres. L'homme n'accepte pas de vivre dans le doute et l'incertitude, et toujours essaie d'accroître ses connaissances et sa domination sur le monde. C'est par la recherche de domination, de pouvoir, que nous espérons apaiser nos craintes sur un avenir incertain. Depuis les temps des premiers chasseurs-cueilleurs ce mode de fonctionnement ne s'est jamais démenti.

 

Et cette autonomie que nous, gens encore valides, recherchons par tous les pores de notre anatomie,, parce que nous sommes biologiquement programmés pour cela, tout corps vivant cherchant toujours à déployer les meilleurs moyens de survie à sa portée, cette autonomie disais-je, nous la refuserions à ceux qui ont le malheur d'être mourrants ?

 

Deux choses me viennent à l'esprit en conclusion.

 

Tout d'abord que le langage n'a décidemment pas fini de nous tromper sur nous-mêmes. Sur un simple mot, interprété de façon désincarnée, nous pouvons parvenir à des raisonnements et des argumentations qui sont "beaux" au premier abord, mais qui, une fois décortiqués, montrent leurs errements. Il est souvent très difficile de manier de façon convenable les concepts abstraits sans s'y perdre soi-même entre lyrisme des paroles et réalité des choses, et je ne suis pas le dernier à m'y faire prendre.

 

Ensuite que ces errements du langage révèlent bien à mon sens que la vérité de nos orientations spirituelles et intellectuelles est souvent à  chercher ailleurs qu'au bout de notre langue. Comme je l'avais indiqué lors du dernier débat sur l'usage des préservatifs, sur des sujets de ce type il y a bien plus à voir que la seule défense du sujet précis qui est abordé. C'est un mode de vie que l'on cherche à défendre derrière, c'est nous dont il est question dans nos discours, pas des personnes dont on prétend parler (ici les personnes en fin de vie qui manifeste leur souhait de mourir, là les utilisateurs ou non du préservatifs), qui ne sont finalement que des alibis, des instruments. Koz, je crois, devrait s'interroger sur les véritables fondements qui font que cette question, parmi tant d'autres tout aussi crûment d'actualité, le fait réagir si fortement. Et moi aussi.

Commentaires

La différence d'approche ne vient-elle pas du fait que, pour vous, l'autonomie, l'auto-détermination, le droit de jouir et de disposer de sa propre existence, fondent l'essence et la "dignité" de l'homme, alors que pour un croyant (et j'ignore si vous l'êtes) il s'agit avant tout de préserver l'oeuvre du Créateur, car 'l'homme appartient au Seigneur" et qu'il nous est interdit d'interférer avec Lui, même concernant notre propre existence ?

Écrit par : Yogi | 11/11/2009

Yogi

Si la vision des croyants est bien celle-là, alors elle fait peur. Toutes les idéologies qui ont dresser la défense de principes et de système comme supérieure à celle de la défense des individus ont fait des carnages. C'était exactement le défaut du communisme : la cause devait être défendue coûte que coûte, même au détriment des hommes.

Pour information, je ne suis pas croyant non, mais pas fermé à la notion de foi.

Écrit par : pikipoki | 11/11/2009

Bonjour Yogi,
merci beaucoup pour votre article.

Koz n'a pas peut être pas défini plus d'où vient la dignité.
Vous, vous semblez lier l'existence de dignité entre autres à l'existence d'autonomie.

Vous dites:

"Et cette autonomie que nous, gens encore valides, recherchons par tous les pores de notre anatomie,, parce que nous sommes biologiquement programmés pour cela, tout corps vivant cherchant toujours à déployer les meilleurs moyens de survie à sa portée, cette autonomie disais-je, nous la refuserions à ceux qui ont le malheur d'être mourrants ?"

Puis plus loin :
"Tout d'abord que le langage n'a décidemment pas fini de nous tromper sur nous-mêmes. Sur un simple mot, interprété de façon désincarnée, nous pouvons parvenir à des raisonnements et des argumentations qui sont "beaux" au premier abord, mais qui, une fois décortiqués, montrent leurs errements. Il est souvent très difficile de manier de façon convenable les concepts abstraits sans s'y perdre soi-même entre lyrisme des paroles et réalité des choses, et je ne suis pas le dernier à m'y faire prendre."

Vous concernant, autrement qu'avoir fait un raisonnement "beau" sur l'autonomie. Vous semblez insinuer que l'autonomie est ce que l'homme cherche (désir) en premier (peut être) et ce dont il a un permanent et réel _besoin_ d'acquisition.

Quant on est jeune on ne peut pas obtenir toute notre aut

Écrit par : myselfhimself | 11/11/2009

Quant on est jeune on ne peut pas obtenir toute notre autonomie peut être parce qu'on voit clairement qu'on peut aller dans le mur pour certaines choses si on ne se laisse pas guider.
Dans l'âge adulte, qu'on soit à peu près autonome, on est toujours limité par des contraintes extérieures (par exemple, si l'on est dans le tertiaire, on dépend de ceux qui travaillent dans le monde de l'alimentation pour se nourrir, ou encore, si l'on est livré à soi-même dans la nature, on dépend de nos forces, faiblesses et de ce qu'on pourra bien obtenir par soi-même dans la nature).
Dans le grand âge avec de la maladie, notre autonomie limitée rétrecit un peu plus et l'on dépend de ceux qui nous entourent, nous soignent.

En gros on n'est jamais vraiment autonome dans cette vie, même si l'on lutte le plus du monde.
Quand vous dites "C'est par la recherche de domination, de pouvoir, que nous espérons apaiser nos craintes sur un avenir incertain. ",
ce qui donne la vraie paix, c'est la confiance !!! ce n'est pas la domination.
Si on en revient à votre commentaire qui précède:
"Toutes les idéologies qui ont dresser la défense de principes et de système comme supérieure à celle de la défense des individus ont fait des carnages."
...finalement, mettre la domination (que j'associe à l'autonomie, pardon, vous avez similairement parlé de "recherche de domination" contextuellement au sujet de "l'autonomie") comme principe/système supérieur à la défence de l'individu provoquerait des carnages (et je pense que c'est vrai).

La confiance qui est ce dont a besoin l'Homme pour être "apais[é]", et ce à tout âge (les enfants font confiance à leur parents, les parents à leurs ancêtres, à la vie tout court et s'ils ne font pas confiance à quelque chose, ils desespèrent et par mon observation personnelle, se mettent en conséquence à s'attaquer eux-même ou leur entourage), c'est un mot "beau" si ce mot est déconnecté de quelque chose.

Ce quelque chose en qui l'on doit avoir toute confiance, c'est Dieu en face de nous qui nous aime et qui est prêt à tout changer de notre vie et de nos proches si on le lui demande, si l'on accepte de vivre à ses côtés, Lui parler comme un proche, recevoir son amour, l'aimer et aimer les autres.
On me dira que je suis fou, que j'essaye d'imposer mes idées, et que ces idées sont à l'origine de carnages (hissage de principes et systèmes au dessus de la défense de l'individu) alors qu'ici je vous parle d'une histoire entre Dieu et l'individu, et Dieu qui veut prendre la défense et même plus, prendre soin de l'individu. Et tout individu qui vit à 100% dans une telle relation d'amour avec Dieu, ne peut pas hisser de principes et de valeurs qui n'alienne les autres individus de leur liberté, simplement parce que l'amour de Dieu reçu est trop gros pour être gardé et force ceux qui le reçoivent à prendre soin des autres de la même manière (en aimant) malgré nos faiblesses.

Dieu est en face de nous à chaque instant, il nous aime et nous pouvons lui parler, vivre avec lui. Une grosse part de l'humanité :
- ne vit pas avec Dieu
- vit peut être avec Dieu ou non, mais ne fait pas ce que Dieu leur dit au plus profond leur coeur/conscience !
... et ce sont deux formes de non-confiance, qui entrainent le manque de paix et -je me répète- la destruction/dégradation de soi-même et/ou des autres/de l'environnement plus ou moins consciemment.
On peut voir que la confiance est liée à l'amour simplement : si l'on ne s'aime pas on voit toujours ( équivalence empirique) que l'on n'a pas confiance en soi, et si l'on n'a pas confiance en soi, l'on n'a pas peur un jour ou l'autre de faire du mal à soi-même ou à l'autre.

La confiance (non-aveugle), et donc la confiance en Dieu, est dans une certaine mesure, antagonique à l'autonomie, parce que faire confiance nous fait perdre une partie de notre autonomie.

Quant à la dignité, la dignité "innée" qui sort d'on ne sait où comme Koz l'a apparemment utilisée, c'est une dignité :
- d'avoir été créé pour toujours, par la volonté de Dieu, pour être heureux à tout moment et lieu, et dans une vocation précise (notre vie porte un sens, rôle pour nous et pour les autres)
- d'être aimé infiniment, soi-même personne particulière, par Dieu, peu importe nos richesses et bons accomplissements, faiblesses ou fautes, ou même notre confiance en Lui !
Ces deux points, ils sortent d'une ou plusieurs religion, par contre il n'est pas question de vivre et de parler de religion ici, mais de vérité !
J'affirme que beaucoup de ces points que j'ai écrits sont plus ou moins proches de la vérité, et le moyen quiconque de se le prouver c'est bien "ailleurs qu'au bout de notre langue" : c'est en acceptant de laisser Dieu se montrer telle qu'il est à nous en disant par exemple sincèrement "Dieu si tu existes, veuille bien te montrer" et "Vérité si tu existes, veuilles te montrer".

Dieu je l'ai trouvé et on se parle, la Vérité je pense qu'elle est unique et que Dieu en fait complètement partie et est en l'auteur. En interrogeant Dieu, je peux comprendre des parties du bloc infini d'aspects qu'est la Vérité.

Donc finalement, pour savoir quelle est la Vérité de ce qu'il doit être fait pour ("la défense" et plus la prise de soin/l'amour) des individus tout au cours de leur vie, il serait bon d'interroger Dieu en personne.

Quand je prends ma Bible qui est un livre inspiré par Dieu (il suffit de demander si c'est le cas à Dieu directement avec notre coeur, et il nous répondra, nous donnera de connaître si c'est Vrai, en nous en donnant/amenant au court de notre vie, la (non-)certitude et même des (contre-)arguments intellectuels/scientifiquiques qui vont avec) ; quand je prends ce Livre, que je pose une question à Dieu sur ce qu'il en pense de l'euthanasie... l'autonomie, la confiance ou d'autres choses, je tombe en ouvrant au hasard sur des passages qui :
- me parlent de la vérité à ces sujets de manière plus ou moins claire ou imagée/à interpreter
- me parlent de sujets plus urgents que ma question pour ma vie ou la vie d'autres autour de moi.

Expliquez-moi, pourquoi mes questions à Dieu et les passages sur lesquels je tombe en réponse sont cohérents ? (Sur ~200-300 questions/ouvertures)

Pourquoi aussi est-ce que j'entrevois de plus en plus que beaucoup d'innovations/changements de sociétés de ces dernières années, sur lesquelles j'interroge Dieu avec la Bible, ont été menées dans une démarche d'autonomie volontairement hors de Dieu et d'égoïsme (démesuré) qui auraient été plutôt volontairement faits en confiance et en communication avec Dieu et pour aimer/prendre soin Dieu et des autres ? (1er & 2nd commandements (=trucs&astuces pour que ça tourne bien) donnés par Dieu à un petit peuple, puis à toute l'humanité !! pourquoi existent-ils ?)

Dieu me fait apparaitre clairement par exemple que les brevets sont 100% mauvais pour l'humanité. (Et pourtant... brevet, volonté de domination... d'autonomie, ... dignité de moi? et des autres à recevoir mon travail en partage ?)

"avec mon brevet, je pourrai enfin gagner de l'argent après mon dur travail en me reposant un peu plus"
=> ok
"mais par contre, non j'ai beaucoup travaillé, moi j'ai lutté pour faire des études, je refuse que d'autres qui n'ont rien fait bénéficient de mes trouvailles sans payer"
=> pas ok !! nous avons tous des chances différentes dans la vie, et des compétences différentes. (notion d'humilité) On arrive à vivre tous les jours grâces au fruit des travaux que d'autres personnes ont accepté de partager.
"si je donne mon idée, ils vont me la voler et se faire de l'argent sur mon dos"
=> en donnant l'idée largement avec de la confiance, on doit mesurer empiriquement qu'on est soi-même plus gagnant (pas juste en argent) en ayant partagé largement qu'en ayant enfermé !

Et pour information Dieu me montre dans la Bible qu'il est 100% contre les brevets, qu'ils sont mauvais ! Dieu-Vérité, pas de différence, faites plus d'expériences en parlant à Dieu comme à une personne, même si vous ne la voyez pas, pour vous en assurer !

On voit que confiance, amour, partage et humilité sont liés !!! Ces valeurs font partie de la Vérité (on trouve une vraie paix à en vivre par ailleurs (à chacun de tester, s'en assurer).

Pour revenir sur l'autonomie ( je ne sais pas vous, mais le désir seul d'autonomie ne va pas pour mener une vie, mais probablement que le désir seul de Dieu (en ne l'enfermant pas dans des limites) (comme si on ne voulait que Dieu comme son amoureux!!!) suffit sûrement pour vivre).

Aussi, je pense qu'on pourrait démontrer/trouver comme Vrais (en interrogeant Dieu, en se servant de nous-même et des autres (notre intelligence, nos proches) mais sans faire comme si Dieu n'existait et n'avait pas toute l'intelligence qu'il nous manque (confiance qu'il a tout !!)....)...
... on pourrait démontrer en détails comme Vrai, que l'autonomie est impossible sans recevoir ce qu'il nous manque pour être un peu autonome, et ainsi qu'un semblant d'autonomie est possible seulement en acceptant de recevoir des choses qui nous sont partagées.
Cela fait que notre vie ne peut déjà au moins, être durable (en termes de paix) si l'on désire seulement la recherche d'autonomie ; il faut en plus accepter le partage d'autres, et donc finalement accepter qu'on soit interdépendants. Et pour que les relations entre nous, au moins nécessaires par interdépendance, soient saines, il faudrait que ces relations soient d'amour* (et pas juste de respect (dans ce cas sinon "la liberté s'arrête là où commence celle des autres") et on ne devrait même plus s'apprendre ni le respect ni l'amour).

*l'amour, l'Etat français ne l'enseigne pas. Le respect si. Les religions nées de l'expérience de gens qui ont vécu en acceptant que Dieu est bien en face d'eux, parlent d'amour parce qu'ils l'ont reçu de Dieu et transmis. Les autres religions et d'autres personnes parlent de respect, parce que sans accueillir Dieu qui est amour, il n'y a pas de force pour aimer plus largement (=les personnes qu'on ne connaît pas, ou sans affinités particulières) que ses amis et son être chéri (et encore... aujourd'hui on dirait qu'il faut plutôt assumer que Dieu est là dans son couple pour qu'une relation dure longtemps).

Tous à nos coeurs pour interroger Dieu/vérifier par soi-même que l'euthanasie est mauvaise en tout (c'est ce que j'ai discerné et lu !!! par la Bible et par d'autres textes où c'est très sûrement Dieu qui parle).

La bonne démarche de la connaissance de parties de la Vérité sur un fait critique à savoir, de l'innovation, de la bonne gouvernance... Cette bonne démarche, ce n'est pas l'autonomie et le hasard, c'est vivre avec Dieu ici et maintenant, l'interroger, lui faire confiance et agir avec son aide et dans sa volonté qu'on a perçue/qu'on entend ou devine dans la confiance. Sachant qu'il agit/parle avec nous directement ou en passant par ce que nous sommes et les autres qui parlent, agissent pour Dieu sans nécessairement le faire exprès, s'en rendre compte ! (confiance en Dieu là-encore, qu'il répond/agit toujours quand on lui parle).

Cela annonce une petite révolution/réforme de notre façon d'agir pour éviter d'aller dans le mur, dans des choses qui ne font pas partie de la Vérité et ne nous donnerons jamais la paix, même si ces choses pourraient en apparence combler nos désirs les plus profonds et sains d'autonomie, de confort seuls...
Si l'on fait toute chose au contraire, pour aimer Dieu devant toutes autres choses, et pour aimer nos voisins comme nous-même, on est sûr de faire du vrai développement durable, du vrai respect de la dignité des individus (celle là qui se définit et se comprend dans la Vérité, en interrogant/écoutant Dieu là-dessus).

Toutes nos actions, pensées et paroles peuvent avoir des conséquences tellement complexes et pas maitrisables (par exemple, il y a des il y a des "innovations" écologiques qui sont plus néfastes pour l'environnement qu'autre chose où s'occupent d'un aspect non-essentiel du but escompté), qu'il vaut mieux agir en suivant la Volonté de Dieu, que Dieu nous communique, si on veut bien accepter qu'il est en face de nous, qu'il nous aime, qu'on peut lui parler, qu'on peut faire des choses pour Lui et vice-versa.

Merci de m'avoir permis de m'exprimer.
J'espère avoir été le plus proche de la Vérité dans mes propos !!!!!!!!!!!!!

Écrit par : myselfhimself | 11/11/2009

Voilà,
Je vous demande pardon Yogi ("Bonjour Yogi,"), car j'ai cru que tu étais l'auteur de ce blog.
J'ai voulu écrire à la fois pour Pikipoki, l'auteur de l'article, pour Yogi et pour tous ceux qui visitent le blog.

Vous êtes merveilleux !! (pas juste parce que je suis content d'avoir posté ce qui m'anime en ce moment autour de la Vérité, mais parce que vous êtes-nous sommes réellement des merveilles de Dieu... )

Écrit par : myselfhimself | 11/11/2009

Ce que tu oublie de dire, c'est que le terme de dignité n'a pas été introduit par Koz dans son article mais par les députés qui ont fait la proposition de loi dans leur titre

PROPOSITION DE LOI

relative au droit de finir sa vie dans la dignité,

Ce sont eux qui ne définissent pas leur mot et qui jouent avec son sens
A ce titre, Koz a raison de dire qu'on n'a pas le droit de juger de l'indignité d'une autre personne mais qu'on doit agir pour préserver sa dignité

Quand à ce que tu dis sur l'autonomie, outre qu'on peut discuter de l'Ubris que cela recouvre, il y a une contradiction dans le projet de loi qui exige une décision libre du mourant
La réalité c'est qu'il y a beaucoup de personnes (et je pense en particulier à un de mes proches) qui a la fin de leur vie n'ont vraiment plus toute leur tête ni autonomie non plus et ils sont probablement beaucoup plus nombreux que ceux que le projet de loi est sensé viser

Écrit par : verel | 11/11/2009

Vérel,
Oui tu as raison, le terme vient de la proposition de loi. Mais Koz part bien de lui ensuite pour construire son argumentation, et pas plus qu'eux il ne le définit.
Sur l'autonomie, je suis d'accord sur la contradiction que tu pointes du doigt. Une personne qui n'a plus toute sa tête serait bien en mal de prendre une décision libre.

Mais ce n'est pas vraiment le projet de loi qui est mon sujet ici, mais le principe de l'euthanasie. Vue sous l'angle de la dignité, je ne peux conclure comme Koz le fait. Il faudrait que je regarde cette proposition de loi plus en détail ceci dit.

Myselfhimself,
Vous jugerez peut-être que je m'occupe de ce qui ne me regarde pas, mais je suis vraiment navré que vous remettiez à ce point votre vie, vos choix, vos orientations, etc. dans les mains de Dieu et que vous n'ayez pas plus foi en vous-même.
Sur l'autonomie, vous interprétez trop mon propos, qui pêche peut-être par manque de détail. Le manque d'autonomie c'est le principe. Ensuite que nous ne soyions pas autonomes de façon complète et parfaite c'est bien évident, j'en ai écris des pages là-dessus. Disons donc que le sentiment de dignité provient d'un niveau minimum d'autonomie, physique et/ou mentale (ex : un handicapé qui peut parler et choisir d'aller d'être emmener pour une ballade dehors plutôt que de rester cloué au lit) - mais ce niveau varie en fonction des personnes.

Écrit par : pikipoki | 11/11/2009

Vérel,

J'ai lu la proposition de loi. Les personnes dont tu fais mention sont donc purement hors du champ d'application de ce texte non ? Du coup quel danger supplémentaire celui-ci ferait-il courir ?

Écrit par : pikipoki | 11/11/2009

"Toutes les idéologies qui ont dresser la défense de principes et de système comme supérieure à celle de la défense des individus ont fait des carnages. C'était exactement le défaut du communisme : la cause devait être défendue coûte que coûte, même au détriment des hommes."

Looooooooool...

Une idéologie qui dit que la vie est ce qu'il y a de plus important, que l'humain est à protéger, serait dangereuse parce qu'elle le met en absolu, et qu'elle risquerait de ce fait de massacrer nombre d'humains, au nom de la protection de la vie ?

Y a pas comme un souci dans ton raisonnement pikipoki ?

Rappel : les catholiques sont contre l'avortement et l'euthanasie et ne menacent aucune vie, à l'inverse de pas mal d'autres idéologies.

Sinon, sur le sujet, oui, un homme met beaucoup de sa dignité dans son autonomie, mais elle ne se réduit pas à cela seulement, loin de là, la dignité me semble également résider dans le passé, ce qu'on a pu construire, réaliser, tout cela fait aussi la dignité de la personne. Et c'est valable pour tout le monde.

Enfin, si on évoque la pratique, et qu'on jette un oeil à ce qu'il s'est passé en Suisse avec Dignitas, on se prend à être quelque peu sceptique sur le bon contrôle de la chose.

Écrit par : Polydamas | 11/11/2009

Polydamas

Tout d'abord, perdez un peu de votre orgueil s'il vous plaît. Vos lool, et votre ton professoral ne sont guère à mon goût. Vous n'êtes pas plus grand, plus savant ni plus valeureux que moi, merci.

Ensuite, c'est bien peu de dire que vos arguments sont faibles à mes yeux. La vie, la vie, mais c'est quoi la vie ? Ce sont des hommes et des femmes qui vivent. Point. La vie seule comme ça ça ne veut rien dire. Quand on prétend défendre la vie, ce sont les hommes et les femmes que l'on doit défendre, pas un concept. Un concept tout seul ça n'a aucune valeur.

Mais de toute façon la façon dont vous oser aborder la chose témoigne clairement que vous n'êtes pas vraiment prêt à débattre de tout cela. Non. Vous avez vos grandes certitudes qui vous gardent bien au chaud, et toute contradiction n'est pas l'occasion de discuter pour vous mais seulement de rabâcher inlassablement vos arguments. Vous êtes d'ailleurs à mon avis un des plus beaux exemples de ces gens qui dans le fond se moquent éperdument que les décisions prises soulagent les gens qui en ont besoin mais qui interviennent bien plus pour sauvegarder leur petit mode de vie à eux et leurs préjugés. Ce n'est pas des gens que vous parlez quand vous débattez, vous ne parlez que de vous. Heureusement que vous vous aimez au moins.

Écrit par : pikipoki | 11/11/2009

Bonjour,

"Vous jugerez peut-être que je m'occupe de ce qui ne me regarde pas, mais je suis vraiment navré que vous remettiez à ce point votre vie, vos choix, vos orientations, etc. dans les mains de Dieu et que vous n'ayez pas plus foi en vous-même." (de pikipoki)
Je vous remercie de prendre soin de moi par votre inquiétude. Dieu me recale déjà en me disant qu'il a mis des trésors, capacité, compétences en moi et qu'il veut que je les utilise ; que j'ai une confiance saine en moi.
Je vous avoue que je suis en chemin là-dessus et ne me considère pas assez parfois (et l'inverse, parfois trop) du fait de blessures ou de manque de confiance en ce que Dieu a mis en moi (avoir confiance en Dieu et sa bonté, cela implique d'avoir confiance en ça).

Il y a un bug sur le terme dignité dans :
"proposition de loi relative au droit de finir sa vie dans la dignité"
Comment vous le dites tous, en effet il faut définir dignité ici, sachant que pour moi la dignité on l'a tout le temps.
Et la dignité en fin de vie, ce serait à mon sens une dignité a)d'être aimé et b)de pouvoir aimer. Pour ça il faudrait respectivement :
a)du soin et de l'attention de ceux qui nous entourent, les soignants, nos proches (a contriario, les personnes souffrantes qui manquent d'attention ont je pense plus de désirs de vouloir mourir et demander donc l'euthanasie parce que cette notion a été publicisée et parce qu'ils ne peuvent pas se suicider),

b) Pouvoir soi-même aimer=pouvoir prendre soin des autres=pouvoir avoir encore de ses capacités pour parler, se soucier, interagir avec ceux qui nous entourent. Cela implique que les soins continuent pour essayer de minimiser la souffrance du patient et essayer de lui garder ses capacités.

Là j'ai fait un raisonnement par mes connaissances, ma lucidité (plus ou moins grande). Je me rends que je suis un peu inspiré par les même choses et suis d'accord que la campagne "faut pas pousser!" de l'alliance pour les droits de la vie:
http://www.fautpaspousser.com/accueil/ (je sais grosse pub mais bon... regardez le dépliant pdf si vous voulez et signez la pétition si vous êtes d'accord avec !)

"Toutes les idéologies qui ont dresser la défense de principes et de système comme supérieure à celle de la défense des individus ont fait des carnages. C'était exactement le défaut du communisme : la cause devait être défendue coûte que coûte, même au détriment des hommes." (de pikipoki)
je ne comprends pas le paragraphe.
Je suis d'accord avec la première phrase.
La seconde phrase : est-ce que le défaut du communisme cest que la cause _a_ été défendue coûte que coûte au détriment des hommes ?

"Une idéologie qui dit que la vie est ce qu'il y a de plus important, que l'humain est à protéger, serait dangereuse parce qu'elle le met en absolu, et qu'elle risquerait de ce fait de massacrer nombre d'humains, au nom de la protection de la vie ?

Y a pas comme un souci dans ton raisonnement pikipoki ?

Rappel : les catholiques sont contre l'avortement et l'euthanasie et ne menacent aucune vie, à l'inverse de pas mal d'autres idéologies." (de Polydamas)
Je crois que pikipoki n'a pas de souci dans son paragraphe que j'ai copié plus haut si on s'en tient juste à sa première phrase.
Hisser le respect de la vie devant même la défense des humains peut ne pas aller si cette "vie" est une fausse vie.
Par exemple, imaginons que l'on hisse une vie de confort.
Je pense d'ailleurs que certaines (mais pas toutes) des raisons pour lesquelles l'euthanasie et l'avortement son promus, viennent d'une qu'une "vie de confort" est mise devant une autre forme de "vie".

Polydamas, je suis d'accord que le catholicisme est contre l'avortement et l'euthanasie, mais ces principes sont là parce que le christianisme dont fait partie le catholicisme met la défense de l'individu et de sa vie avant toute chose (en conséquence/inférence du commandement d'amour "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés"/aimer Dieu avant toute chose et aimer son prochain comme soi-même).
Défendre un individu, c'est défendre sa vie.

"Sinon, sur le sujet, oui, un homme met beaucoup de sa dignité dans son autonomie, mais elle ne se réduit pas à cela seulement, loin de là, la dignité me semble également résider dans le passé, ce qu'on a pu construire, réaliser, tout cela fait aussi la dignité de la personne. Et c'est valable pour tout le monde." (de Polydamas)
Là vous parlez du _sentiment_ de dignité qu'on peut accorder à soi-même ou à une autre personne en la considérant.
Est-ce que la dignité n'est pas plutôt quelque chose d'inné aux êtres humains au moins, plutôt que quelque chose en rapport à l'histoire personnel. Cela fait qu'un embryon/enfant (qui a tout le code génétique d'une être humain) qui a 1 seconde d'âge, 3 ans ou 90 ans d'âge est toujours aussi digne de vivre.

Finalement, si on parle de promotion/défense vie, elle n'a de sens que si c'est la vie des hommes, et non juste une vie de confort, mais probablement une vie respectée à 100%.
Par exemple, si l'on souffre soi-même beaucoup, essayons avec l'aide des autres de nous respecter nous-même comme une personne-trésor-merveille-de-Dieu qui vit une situation mystérieuse. Se respecter soi-même, respecter la vie en soi.
Même en enlevant le mot "Dieu" de cette phrase, on voit bien que nous sommes un trésor, une merveille.
Alors, il ne faut bien sûr ne pas être aveuglé et dire "merveille, trésor" 24h/24 sans agir le plus qu'on le peut pour alléger ses souffrances, les souffrances de la personne.

La souffrance est quelque chose de spécial au sens chrétien ; j'aimerais avoir votre avis sur si vous voyez quelque chose de similaire dans d'autres religion ou un point de vue areligieux (il y a quelque chose de mauvais ici ?... je parle de religion au lieu de parler de Vérité comme dans mes précédents commentaires).
Dans le christiannisme, la souffrance est quelque chose que Dieu déteste que ce soit pour lui-même ou pour ses créatures. Toutefois, il la permet parce qu'elle nous fait en avoir marre de nos mauvais comportements et nous faire agir pour le bien, nous purifie notre coeur et plus loin, obtenir de la part de Dieu en lui offrant notre souffrance comme un sacrifice, que d'autres personnes changent leur comportement en bien.
Cela fait que la souffrance est une bonne chose si elle nous oriente et nous fait aboutir sur une transformation toujours plus entière de notre coeur en bonté.
Par ailleurs, la souffrance nous donne l'humilité et l'humilité est une condition sine qua non pour aimer (Dieu, soi-même et les autres) en vérité.
On dit que Dieu n'a pas donné de mots de réponse à la souffrance mais s'est donné Lui-même (par Jésus fils de Dieu et Dieu qui a souffert sa passion, entre autres comme pour nous montrer qu'il souffre à nos côtés, et est ressucité, entre autres comme pour nous montrer que l'on doit lui faire confiance qu'il peut nous rendre heureux facilement si on choisit de le suivre dans notre coeur durant la vie et après la mort) comme la réponse.
En gros la souffrance n'a de réponse que la présence de Dieu à nos côtés.
Probablement, Dieu que nous nous orientons le plus possible durant notre vie pour avoir un coeur de bonté pour pouvoir à notre mort, poser le choix pour l'éternité de choisir de vivre avec Lui, plutôt que de poser l'autre choix pour l'éternité de Le refuser et de choisir l'enfer.
Dans le christiannisme, le fait d'euthanasier quelqu'un est très très critique dans le sens où si cette personne n'a pas un coeur de bonté / qui souhaite la bonté (mais serait prêt à refuser Dieu) à sa mort que l'on voudrait avancer par euthanasie, elle risquerait de faire le choix pour l'éternité de refuser Dieu (et pour le christianisme, c'est un choix de malheur).

D'autres gens voient-ils des effets positifs à la souffrance ? C'est un peu chaud d'en voir autrement que spirituellement peut être, sans tomber dans la masochisme ou bien je me trompe ?

Je ne participe pas souvent à des débats sur internet et laissez-moi vous partager que je suis content du sérieux des discussions.

En supposant que la Vérité est trouvable et appliquer et donne inconditionnellement une vraie paix durable, il faut trouver la Vérité et l'appliquer, et notamment la Vérité sur l'euthanasie dans les cas législatifs.

Je vais voir la proposition de loi que je ne connais pas ! Il serait temps.

Écrit par : myselfhimself | 11/11/2009

Scientia vincere tenebras...

Écrit par : Flebuz | 12/11/2009

"Tout d'abord, perdez un peu de votre orgueil s'il vous plaît. Vos lool, et votre ton professoral ne sont guère à mon goût. Vous n'êtes pas plus grand, plus savant ni plus valeureux que moi, merci."

Mon pauvre chéri, comme si tu découvrais Internet....
:p

"Ensuite, c'est bien peu de dire que vos arguments sont faibles à mes yeux. La vie, la vie, mais c'est quoi la vie ? Ce sont des hommes et des femmes qui vivent. Point. La vie seule comme ça ça ne veut rien dire. Quand on prétend défendre la vie, ce sont les hommes et les femmes que l'on doit défendre, pas un concept. Un concept tout seul ça n'a aucune valeur."

Non, ce ne sont pas uniquement des hommes ou des femmes, ce n'est pas qu'un concept, vous avez tout à fait raison. Ce sont des bébés, des embryons, des foetus, des jeunes, des ados, des adultes, des vieux, des vieillards, des paraplégiques, des handicapés, des trisomiques, des autistes, et j'en passe. La vie, c'est tout ça, et plus encore, les formes sont innombrables. Et ça ne souffre aucune exception.


" Vous avez vos grandes certitudes qui vous gardent bien au chaud, et toute contradiction n'est pas l'occasion de discuter pour vous mais seulement de rabâcher inlassablement vos arguments. Vous êtes d'ailleurs à mon avis un des plus beaux exemples de ces gens qui dans le fond se moquent éperdument que les décisions prises soulagent les gens qui en ont besoin mais qui interviennent bien plus pour sauvegarder leur petit mode de vie à eux et leurs préjugés. Ce n'est pas des gens que vous parlez quand vous débattez, vous ne parlez que de vous. Heureusement que vous vous aimez au moins."

Mais bien sûr...
Attaque ad hominem sans intérêt, indigne de votre niveau, ne répondant pas au point essentiel que je répète. Comment pouvez vous dire que la religion catholique serait dangereuse parce qu'elle défend la vie, au point de massacrer au nom de ce principe ? Je suis peut-être ce que vous voulez, fermé au débat, ignare, obtus, que sais-je, le problème, c'est que vous n'avez pas peur de présenter un argument contradictoire dans son énoncé même. Et votre incapacité à y répondre franchement, à enchainer avec une réponse sans intérêt en témoigne, peu importe ce que je suis, ou je ne suis pas, on s'en fout pas mal de ce que je pourrai penser ou pas.

Et quand on dit défendre les hommes et les femmes, c'est les défendre eux, même contre eux-mêmes s'il le faut, ça veut dire oui, s'opposer à ce qu'ils mettent fin à leurs jours en les accompagnant, les soulageant le plus possible, ce qui généralement, a pour effet de réduire considérablement les demandes d'euthanasie (comme c'est bizarre).

Défendre la vie, c'est défendre les individus contre eux-mêmes, le principe démocratique ne peut pas s'appliquer à tout, il y a des choses qui vont au-delà. Et j'ai du mal à voir en quoi on pourrait en venir à tuer ceux là même qui voudraient se suicider, au nom de ce principe, rien à faire, je maintiens mon lol...

Ce qui m'amuse est que vous me parlez comme si j'étais complètement désincarné, que je ne serais qu'un espèce de virus réactionnaire, crée dans le but de pourrir la vie des blogueurs progressistes. Flatteur. Mais c'est une opinion qui passe complètement sur le fait que j'ai une vie, que je suis un être de chair et de sang, que rien de ce qui est humain ne m'est étranger, que des situations compliquées allant rigoureusement à l'encontre de mes valeurs, j'en ai connu plus d'une, bref, rien à voir avec un argument valable.

Enfin, sur les décisions prises qui soulageraient les gens, on parle bien d'euthanasie, là ? C'est à dire de non pas soulager les gens, mais de les liquider une fois pour toutes ? Il n'y a pas comme un souci ?

@ Myself:
Oui, tout à fait d'accord sur la vie de confort. Quant à votre avis sur la souffrance, on rentre à mon avis dans de la théologie, ce qui n'est pas vraiment le but de cette conversation. Mais, et c'est valable pour Pikipoki, la souffrance n'est pas un absolu, on doit s'efforcer de la réduire le plus possible, et d'accompagner chaque être humain vers sa fin le plus sereinement possible (si toutefois il est possible d'y faire face sereinement).

Écrit par : Polydamas | 12/11/2009

Polydamas
Quel dommage que vous vous entêtiez dans votre mépris. Vous maintenez votre lol, en rajoutez avec "mon pauvre chéri". Quel dommage. Et vous semblez vous rangez de vous-même du côté de ces intervenants en forum, tous plus prompts les uns que les autres à agresser et mépriser l'opinion des autres. Ma foi si c'est la place que vous vous donnez...

Vous me prêtez egalement des propos que je n'ai pas tenu (et ce n'est pas la première fois que vous vois utiliser ce procédé) sur le rôle que j'attribue à la religion catholique. Je n'ai pas écris qu'elle était dangereuse parce qu'elle cherchait à défendre la vie. J'ai dit que votre vision des choses, cherchant à défendre le principe de la vie et non les personnes qui vivent me semble néfaste. Et je maintiens. Vous avez confondu mon opinion avec la suggestion faite par Yogi, à laquelle je n'avais pas même songé en écrivant ce billet.

Sur le fait de défendre les individus parfois contre eux-mêmes je vous rejoins. J'ai cette position sur la question de la cigarette par exemple, et je ne suis pas de ceux qui pensent que l'état ne devrait intervenir en rien pour protéger les personnes, parfois contre eux-mêmes. Mais il se trouve que dans le cas de l'euthanasie je ne vous suis pas.

Une dernière chose qui m'apparaît à votre dernier commentaire : vous concluez dès le départ de votre réflexion, pas à la fin, lorsque vous prenez pour principe que nécessairement l'euthanasie n'est qu'une liquidation des gens et ne peux être un soulagement. Vous voyez ce que je veux dire ? Vous ne cherchez pas à vous demander s'il est possible qu'aux yeux de certains (qui ne sont pas les vôtres) l'euthanasie soit une façon de soulager une souffrance, vous dites d'emblée que de toute façon non, pour personne, en aucun lieu et en aucun moment l'euthanasie ne peut être vue comme autre chose qu'une forme de liquidation des gens. C'est comme si vous animiez un séminaire de discussion-débat sur l'euthanasie et que vous disiez en introduction : "L'euthanasie est à rejeter de toutes les façons possible. Sur cette base vous pouvez débattre." C'est ce que l'on appelle un fonctionnement par inférence.

Écrit par : pikipoki | 12/11/2009

Bonjour pikipoki,

Merci d'être venu me rendre visite sur mon blog. Effectivement, je vous visite régulièrement, même si je ne laisse pas de commentaire, car je crains de ne savoir m'exprimer avec autant de clarté que vous et vos hôtes. Cependant, j'apprécie vos posts.

Le trépas vient tout guérir ;
Mais ne bougeons d'où nous sommes :
Plutôt souffrir que mourir,
C'est la devise des hommes.

Dit jean de la Fontaine.

Et si l'on se contentait de respecter le désir d'autrui, si nous cessions de penser pour les autres et remplacions nos certitudes par des questions? Ne serai-ce pas là un bon début ?
:-)

Écrit par : Douzaine | 12/11/2009

Vous ne voyez pas que le mépris que je semble afficher est du ressort du jeu ? Si on n'a même plus le droit de rigoler, de prendre un peu de distance. Libre à vous de comparer ça aux forums.



"J'ai dit que votre vision des choses, cherchant à défendre le principe de la vie et non les personnes qui vivent me semble néfaste."

"Toutes les idéologies qui ont dresser la défense de principes et de système comme supérieure à celle de la défense des individus ont fait des carnages."

Non, on défend des individus, même contre eux-mêmes. Ce que vous n'avez pas précisé dans un premier temps, c'est que le catholicisme fait sien le principe de défense de chaque personne. Et que vous n'hésitez pas à comparer les certitudes que l'on peut avoir à ce sujet avec les pires idéologies. Du Godwin amélioré.



"J'ai cette position sur la question de la cigarette par exemple, et je ne suis pas de ceux qui pensent que l'état ne devrait intervenir en rien pour protéger les personnes, parfois contre eux-mêmes. Mais il se trouve que dans le cas de l'euthanasie je ne vous suis pas."

On a raison de limiter les gens à cloper, mais on a tort de vouloir les empêcher de se donner la mort. Et là encore, il n'y a pas de contradiction ?

Sinon, sur votre dernier point, l'euthanasie, c'est un soulagement surtout pour l'entourage, qui peut passer à autre chose (c'est en cela que je parle de liquidation). Je suis très, très loin d'être convaincu que ce soit la même chose concernant le principal intéressé, celui qui subit l'euthanasie. A part le fait de n'être plus un poids pour sa famille, où est le soulagement ?

L'euthanasie, c'est vraiment un truc de bien-portants n'imaginant pas une seconde qu'on peut vivre aussi en étant malade, en étant dépendant, faible et lent. Parce que, c'est pas moi qui vais vous l'apprendre, l'instinct de survie est le plus fort, parce qu'il y a toujours de l'espoir, parce que même quelqu'un de condamné par un cancer souhaitera profiter de ses derniers instants.


"C'est comme si vous animiez un séminaire de discussion-débat sur l'euthanasie"

Mais je n'anime rien de ce type, moi, je m'en fiche. Faut arrêter de rêver, j'ai une position, vous en avez une autre, on en discute, il ne s'agit pas de faire évoluer ni les uns, ni les autres, juste d'aller plus loin dans la réflexion. Je n'ai jamais dis ou prétendu que je devais passer mon temps à remettre mes idées en cause.

D'autant que, bien souvent, l'idée de débat n'est qu'un prétexte pour faire passer des idées tout aussi idéologisées, tout aussi fermes et irréfragables que les miennes, cf l'ADMD, etc. C'est juste que lorsqu'on dit qu'on a débattu, le résultat passe mieux, et a le mérite de revêtir les oripeaux de la démocratie. Génial, mais ça n'a rien d'une science exacte, la démocratie, mieux, on lui fait dire ce qu'on a envie qu'elle dise. Au moins, les affrontements tranchés ont-ils le mérite de la clarté.

Tout ça pour dire que je trouve votre billet singulièrement injuste à propos de Koz, uniquement parce qu'il a le malheur de ne pas définir "dignité". Surtout que vous lui suggérez de s'interroger sur son idéologie, vos derniers mots à propos de votre propre idéologie servant de caution à cette attaque en règle. Facile. Moi aussi, je le fais. :)

Parce que si votre discours sur l'autonomie se tient, il oublie aussi que la dignité de l'être humain ne se résume pas à ça. Que la "valeur" d'une vie ne se résume pas ainsi. Qu'une personne se comprend aussi comme faisant partie d'une communauté, même et surtout face à la mort, et que cette personne doit être aidée dans ces derniers instants. Toute personne fait partie de la communauté, de la société, ce n'est pas parce qu'elle est aidée, qu'elle a du mal, que cette place ne lui revient pas de droit.

Alors oui, cette conscience des plus faibles, cette entraide, cette charité, qui certes, nous permettent de nous autocongratuler dans le bien que l'on fait, permet aussi de soulager des souffrances pour de bon, d'aider les mourants à mieux vivre leurs derniers instants.

Et ça, c'est aussi de l'humain.

L'euthanasie, c'est l'ego porté au faîte de la société, l'idée que rien ne doit s'opposer à la décision d'un individu. Rien de plus terrifiant que cette dictature de l'ego et de l'individualisme.

Écrit par : Polydamas | 12/11/2009

Douzaine,
Vous connaissez peut-être cette citation de Bertrand Russel :
"The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt."

Polydamas
Ah bah voilà. Vous voyez, sans vos sarcasmes là, j'accepte plus facilement de vous lire. Et il m'est plus facile de reconnaître que vous dites aussi des choses qui sont justes.
Sur le fond nous resterons en désaccord je crois. Ceci dit vous vous trompez sur mon intention vis-à-vis de Koz et sur le côté factice de mon interrogation sur mes propres ressorts. Contrairement à ce qui vous est peut-être habituel, je ne fonctionne pas du tout de cette façon, par phrases implicites ou trucages de langage visant juste à enfoncer la tête des autres dans le sable. Je n'ai jamais aimé ça et je l'ai même dit ici à plusieurs reprises. Dans le fond je suis très premier degré.

Et c'est bien ce qui m'intéresse le plus, de découvrir, si tant est que ce soit dans mes cordes, les fondements de ces positions si opposées, entre gens qui pourtant sont bien éduqués, et disent partager les mêmes valeurs de fond. (Ca ne vous a jamais surpris vous, que des gens d'un milieu finalement assez proche, bien éduqués, faisant foi de bonne intention à l'encontre du genre humain, s'écharpent ainsi sur des sujets dont on dit qu'ils convoquent la morale ? S'ils ont la même morale de fond, comment peuvent-ils en venir à ces diatribes?? Selon moi c'est qu'il y a autre chose sous le tapis. Et c'est cette autre chose sous le tapis qui m'intéresse).

Écrit par : pikipoki | 12/11/2009

"S'ils ont la même morale de fond, comment peuvent-ils en venir à ces diatribes??"

Rien de plus compréhensible.

Alors, tout d'abord, quand on parle de l'humain, tout dépend si on parle des décisions de la personne (comme j'ai l'impression que vous le faites) ou de la personne en elle-même.

Par exemple, l'opposition viscérale entre franc-maçonnerie et catholicisme peut se résumer à ce simple terme, qu'est ce que l'on met au centre ? L'ego (comme c'est le cas avec la FM ?) ou la communauté, et in fine, Dieu (comme le disent les catholiques) ? Voilà, c'est un choix, une décision éminemment personnelle, mais qui structure tout le reste, pas besoin d'aller plus loin. Deux idéologies humanistes se font face, et devraient se rejoindre, mais étant donné que leurs postulats de départ sont rigoureusement opposés, rien ne peut coller ensuite.

Ensuite, pas besoin non plus (c'est vous le spécialiste en psycho, pas moi) que je vous apprenne que plus des gens sont proches, plus la violence peut être importante, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les guerres civiles sont souvent les plus sanglantes ou que les divorces, à une autre échelle, sont souvent si violents. On ne remarque chez l'autre que ce qui ne va pas.

Écrit par : Polydamas | 12/11/2009

Votre premier exemple catholicisme/ franc-maçonnerie me semble assez clair (le deuxième est beaucoup plus flou à mes yeux, je ne m'y arrête pas du coup). Ce qui est intéressant toutefois de bien pointer du doigt, c'est que donc ce serait ce choix entre "Dieu au centre" ou "L'ego au centre" qui serait la véritable priorité des protagonistes. Ce serait leur point de départ, et donc pas une quelconque notion morale, que ce soit l'honnêteté, la bonté, ou je ne sais quoi encore. Attention, je ne dis pas que c'est le cas, je n'en sais fichtre rien. Je ne dis même pas que ce serait condamnable d'ailleurs. Je dis juste que c'est ça qu'il est important de découvrir pour bien voir la vérité des personnes : quelle est leur véritable priorité ? De quoi leur socle est-il formé ? Si l'on parvient à répondre à cette question on peut enfin jeter par dessus bord les apparences bienséantes que nous sommes si nombreux à prétendre mettre en avant dans nos choix et nos orientations. Sinon on ne fait que gloser et porter des masques.

Écrit par : pikipoki | 12/11/2009

"Ce qui est intéressant toutefois de bien pointer du doigt, c'est que donc ce serait ce choix entre "Dieu au centre" ou "L'ego au centre" qui serait la véritable priorité des protagonistes."

Ahah ! On y vient :-) !

Écrit par : Yogi | 12/11/2009

Oui je crois que c'est cette orientation qu'il nous faudrait suivre pour réellement comprendre les ressorts des oppositions des gens sur cette question (et sur tant d'autres). Je suis assez content car il me semble que c'est l'une des premières fois que l'on voit dans un échange le rideau du langage se déchirer un peu pour permettre de voir ce qu'il y a derrière.

Voilà où j'en suis donc rendu sur ce point :
La question : "Est-on pour l'euthanasie ?" est en partie un leurre (pas complètement toutefois). Disons qu'elle est une question de surface pour beaucoup d'entre nous (en gros ceux qui s'expriment sur ce point sans avoir à gérer concrètement cette question pour eux-même ou pour un proche)

Elle cache un autre débat qui est : "Je mets un principe au centre de ce qui guide l'essentiel de mes choix (religion, croyance politique, etc.)" vs "Je mets l'individu au centre de ce qui guide l'essentiel de mes choix" (avec le côté individualiste que cela suppose parfois). Il y a bien sûr des facteurs d'ajustement et de précision de ces points pour chacun.

Écrit par : pikipoki | 12/11/2009

Bonjour,

Vous écrivez: "Un terme m'apparaît comme central dans cette citation : l'autonomie. C'est la faculté de se sentir autonome qui fonde pour l'essentiel le sentiment de dignité d'un homme, qui qu'il soit, et où qu'il vive."

Je n'ai pas votre culture ni votre connaissance, mais pour moi, ce qui fonde la dignité d'un homme n'est pas son autonomie (j'espère bien que le jour ou je perdrai mon autonomie je serai encore digne... peut-être même je le serai encore plus qu'aujourd'hui).

Une des spécificités de l'homme est justement sa capacité à protéger, entourer et aimer même, et surtout, les plus vulnérables d'entre nous. Pour justement leur dire qu'ils restent dignent d'être humain, malgré leur infirmité, souffrance, ou perte d'autonomie.

Il y a donc bien détournement du sens du concept de "dignité humaine". Ce n'est pas parce que je perds mes capacités (que ce soit capacités de production ou de consommation, ni mes moyens financiers, ni mes aptitudes physiques ou intellectuels, ni l'état de fonctionnement de mes organes biologiques) que je perds ma dignité d'homme.

La lecture d'ouvrages de Jean Vannier (fondateur de l'arche, aide et accueil aux plus démunis) ou de Marie de Hennezel (sur l'accompagnement des mourrants par exemple) devraient permettre de redonner douceur, lumière et espoir dans ce débat.

Bien à vous
JM

Écrit par : JMP | 13/11/2009

JM & autres

Il y a une confusion que j'ai lue plusieurs fois entre "être digne" et "avoir le sentiment d'être digne". Ce ne sont pas les mêmes choses.
Dans un cas on parle d'un principe : tout le monde est digne.
Dans l'autre on parle d'un vécu : et là tout le monde ne se sent pas toujours digne (vous connaissez peut-être autour de vous des personnes qui ne se sentent pas dignes d'être aimées).

Or c'est à mon sens ce deuxième point qu'il faut analyser, pas le premier. Car pour une personne qui n'a pas ce sentiment d'être digne, qu'on lui explique que si si, elle aussi elle l'est tout autant que les autres parce que c'est un principe inoxydable, cela ne change pas grand chose.

Écrit par : pikipoki | 13/11/2009

ok, d'accord sur la distinction être digne/sentiment d'être digne.

Mais ça renforce le point : ne contribuons pas à donner aux personnes les plus vulnérables le sentiment qu'elles pourraient ne pas l'être. Ce qui est implicitement le cas qd on leur dit qu'elles ont le "droit de mourir dans la dignité" (sous entendu que leur état actuel ne l'est pas) ce que je trouve assez violent comme formulation.

On a un devoir, de notre coté, d'entourer ces personnes en détresse, pour qu'elles gardent ce sentiment de leur propre dignité, de part notre regard, nos gestes et notre affection. Une loi qui imprimerait le contraire serait très néfaste à cet égard il me semble.

Voilà, merci en tout cas de donner l'opportunité de s'exprimer sur ce sujet de vie.

JM

Écrit par : JMP | 13/11/2009

JMP
Mais de rien, vous êtes le bienvenu !
Une réponse tout de même. Ce sentiment de dignité, certe nous pouvons y contribuer, et sans doute même le devons nous. Mais il ne vient pas que de nous. La personne souffrante el construit aussi en elle-même, avec ce qu'elle vit, et sur quoi nous n'avons pas toujours la faculté d'agir.
Enfin, il me semble que vous avec le même fonctionnement par inférence que Polydamas, en considérant apparemment dès le départ que la possibilité de l'euthanasie va nécessairement à l'encontre du sentiment de ldignité de la personne. Ce n'est pas une question que vous vous posez au départ du débat, mais un présupposé.

Je ne voudrais pas avoir l'air désagréable en disant cela surtout, d'autant que nous sommes tous en réalité bourrés d'inférences ! Mais il est utile de les reconnaître quand on le peut.

Écrit par : pikipoki | 13/11/2009

@ Piki:

"Je suis assez content car il me semble que c'est l'une des premières fois que l'on voit dans un échange le rideau du langage se déchirer un peu pour permettre de voir ce qu'il y a derrière."

Si je peux me permettre, c'est le premier truc qu'on m'ait appris chez les cathos, je suis heureux que vous en preniez conscience. Parce que des gens humains, agréables, sympas, il y en a partout, ce n'est pas ça qui est discriminant, mais bien la manière dont on conçoit la société, le vivre-ensemble. On est tous plus ou moins généreux, mais cette générosité s'articulera différemment en fonction de l'éclairage qu'on y met, suivant qu'il vient d'une foi, ou de la pure décision personnelle.

Après, tout est affaire de choix personnels, il y a évidemment des milliards de variations possibles, le choix n'est pas binaire, mais je dirais que le principe autour duquel s'articulent les oppositions est finalement assez simple. D'où part-on ? Qu'est ce qui est le plus important pour chacun ? Quels sont les postulats ? Et on a fait déjà le plus gros du boulot pour comprendre les bastons.

Enfin, sur le sentiment de dignité, on pourrait remarquer, à titre de stratégie polémique (je n'ai pas dis que c'était votre cas, piki) qu'il faut le prendre en compte dans le cas de l'euthanasie, mais que dans un autre cas, les sentiments, par exemple, d'insécurité, ne doivent pas être pris en compte, les chiffres parlant d'eux-mêmes. En fait, suivant le sujet, certains se permettent de l'utiliser comme argument, et le nient de facto dès qu'il s'agit d'un autre sujet. Je fais probablement un rapprochement bancal, mais c'est ce que m'inspire votre discours sur le sentiment...

Écrit par : Polydamas | 13/11/2009

@piki: Je suis d'accord avec vous : chacun construit en lui-même ce qui le fonde. Mais nul ne peut le faire ex-nihilo. C'est dans la rencontre avec l'autre qu'on devient "je". L'influence extérieure est grande sur ces fondements individuels, en particulier l'interaction directe avec nos proches, mais aussi le modèle du sens de la vie véhiculé par la culture et la société qui entourent et imprègnent l'individu.

C'est entre autre pour cette raison que ce que dit la société, via ses lois notamment, est important, et ce pourquoi il faut réagir. Car cette vision extérieure a une influence directe sur le sentiment de dignité des personnes; c'est une forme "euthanasiante" de pression douce qui s'insinue dans l'être vivant, bien plus dangereuse que le produit lethal qu'elle injectera plus tard, car elle le prépare à cette décision "libre" (proche des techniques de la soumission librement consentie). Une loi sur l'Euthanasie préparerait à l'avance ce terreau résigné dans le coeur des hommes malades, et dans celui des soignants et accompagnants, ou des familles autour.

Ne pouvons nous pas déjà argumenter, avec certains spécialistes des neurosciences, que beaucoup de démences séniles soient en fait des formes de suicide social, ou la pression non-dite de la société pousse l'individu à se retirer "sans gêner" ?

Concernant cette relation dignité/euthanasie : Je fais sans doute des erreurs de raisonnement, mais intuitivement voilà comment je comprends ces questions. Je crois qu'on est d'accord pour dire que la dignité humaine est inaliénable, le propre de l'homme, et à respecter. Le sentiment de dignité est subjectif, laissé à chacun, mais influencé par le modèle et les interactions sociales. Aider les personnes à se reconnaitre dignes est donc faire grandir l'humanité et la fraternité. Mourir dans la dignité, pour moi, veut dire mourir dans un acte de plus grande humanité, faire de sa mort un acte de vie, en étant accompagné par des personnes qui aiment, et me considèrent jusqu'au bout vivant et homme. ... Ce qui est l'inverse du suicide, par définition desespérant, brutal, et deshumanisant.

Bon courage pour votre débat, je retourne à mes occupations

JM

Écrit par : JMP | 13/11/2009

Merci pour les échanges.

Écrit par : pikipoki | 13/11/2009

Bonjour,
je voudrais vous partager le vrai bon sens que je donnerai à "droit de mourir dans la dignité" (étant moi-même, je précise d'avance, opposé aux idées de l'association de même nom, et de pensée pro-vie)

J'ai "accompagné" ma grand-mère dans la mort dans le sens où à son dernier soir où j'ai compris dans mon coeur et en ouvrant la Bible qu'elle allait mourir le lendemain (elle est morte le lendemain matin de cette soirée). Elle avait une respiration réduite depuis trois semaines et est décédée avec toute sa tête, à la maison, dans ma chambre où elle dormait (et moi je dormais dans une autre chambre, pour qu'elle puisse ne pas avoir à monter de marches pour accéder à la cuisine, au salon, à dehors).
En gros, ce soir-là, je faisais exprès de trainer près de sa chambre et de lui proposer mon aide pour quoique ce soit, vu que je savais qu'elle allait mourir.

A un moment après minuit, j'ai senti qu'il fallait que je lui amène une image de Jésus qu'on avait dans la maison (elle fait environ 1m50 sur 70cm). C'est la même que celle-là : http://eucharistiemisericor.free.fr/images/180608_christ_misericordieux2.jpg mais sans le texte en dessous, que j'ai posée au pied de son lit.
Si elle m'avait demandé de ne pas le faire, je ne l'aurais pas fait ; en tout cas il faisait noir dans la chambre quand je suis rentré et elle m'a demandé ce qu'était le tableau et m'a dit qu'il était beau (alors qu'il faisait noir... avec le peu de lumière qui venait du couloir).

J'ai posé le tableau au pied de son lit donc où elle pouvait le voir en tournant un peu la tête. Elle m'a dit de ne pas regarder le temps qu'elle se rhabille un peu et passe de position allongée à assise sur son lit (je ne lui ai pas demandé de s'asseoir sur le bord du lit, elle a voulu le faire !). Elle m'a poussé à m'asseoir à côté d'elle ou je me suis assis sans qu'elle le demande.

On faisait face à ce tableau que j'avais posé. Elle m'a pris ma main et m'a dit "Prie !". Alors j'ai prié à voix haute des Je vous salue Marie et des Notre père. Elle m'a dit "Encore !" à un moment pour que je continue d'autres prières.
Elle avait l'air d'aimer que je prie avec amour, même si elle n'a rien dit là-dessus.

Ensuite je lui ai un peu parlé de l'histoire du tableau ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ic%C3%B4ne_de_la_Mis%C3%A9ricorde_divine ) , comme quoi Jésus avait promis en Pologne à soeur Faustine ( http://faustina.ch/index2_fr.htm#cele ).
Peut-être une heure après que je l'ai quittée, je lui ai rappelé à la porte de sa chambre, qu'elle devait dire "Jésus j'ai confiance en Toi !" (j'avoue que ce coup-ci c'était un peu du forcing, mais que j'avais discerné avant dans la Bible que Dieu voulait que je lui demande à elle encore ça). Elle était un peu énervée et avait alors un voix bien affaiblie, probablement parce qu'elle dormait à moitié, elle a répété "Confiance !" et c'est tout.

Plus tard, mon père est passé dans le coin, et lui a fait boire de l'eau de Lourdes dans un verre avec une paille à sa demande avec une paille. Je pense qu'elle l'a remercié.
Mon père lui a dit qu'il fallait dormir maintenant, parce qu'il était genre 1h30 du matin.

D'après nos estimations, elle est morte le matin de cette nuit vers 7h00 dans son lit avec les yeux ouvert, un visage normal et un pied dehors comme si elle étouffait peut être et/ou se levait pour bouger.

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Donc là c'est un récit d'une mort accompagnée vachement dans la religion je suis d'accord.
Par contre ce que je sais c'est que ma grand mère a eu le temps de demander pardon à ma mère ce qu'elle aurait pu lui faire de mal. Elle a dû avoir pas mal de temps mais probablement jamais assez pour relire sa vie, en ayant une grande peur de la mort.

Elle souffrait de sa/ses maladies (on ne sait pas exactement ce que c'était), mais pas aussi fortement que pour certains cas dont on entend parler à la télévision.

Ce que j'entrevois plusieurs moi après sa mort c'est que :
- quand j'en parle, j'en parle avec une grande paix au regard des autres
- ça ne me dérange pas du tout qu'elle soit morte, parce qu'elle est morte à peu près en paix
- ma grand mère était suivie par une infirmière à domicile et entourée assez "mal" (ma vue personnelle, mais le reste de la famille élargie dirait qu'on s'en est bien occupée) par ma famille et moi

Suite à ce témoignage, je définirais le "droit de mourir dans la dignité" comme un droit à vivre de toute sa vie naturelle et d'être bien entouré au moins au moment de notre propre mort. Sachant que nous avons tous déjà vu dans notre vie des cas de personnes qui se disent "maintenant prêt à mourir en paix" et malheureusement pour des cas d'euthanasie médiatisés ces deux dernières années, des personnes qui souffrent vachement et apparemment pas du tout en paix.

Peut-être que quand on souffre vachement, le moyen d'obtenir la paix, c'est de faire la vérité sur sa propre vie : relire tout ce qu'on a vécu et s'en faire soit une joie soit un regret. Vouloir se donner la mort, c'est peut être ne pas vouloir faire face à la vérité qui n'est pas belle de son propre point de vue, mais qui est acceptable du point de vue des autres (par exemple, ayant été frappé deux fois en 3 ans à la tête en perdant connaissance, en saignant beaucoup à chaque fois et chaque fois en n'ayant pas les moyens de retrouver les personnes qui m'ont blessé involontairement et volontairement, ayant vécu de la souffrance physique pendant en tout 6 mois à cause de ces choses, je trouve pour certaines personnes pour lesquelles j'apprends une grosse maladie, que c'est bon pour elles, non par méchanceté pour elles, mais parce que je sais que ces souffrances leur permettront d'être plus vrais avec leur entourage et de faire une relecture de leur propre vie).

D'un côté la souffrance que nous n'aimons pas nous fait vouloir arrêter cette vie pour ne pas faire face à la vérité, de l'autre, d'accepter de la vivre - en ne cherchant pas à échapper à la vérité/réalité - avec l'aide nécessaire dont nous avons besoin (sachant qu'il y a des choses que le souffrant doit porter lui-même seul ou accompagné et non d'autres à sa place). Quand j'écris "avec l'aide nécessaire dont nous avons besoin", je signifie avoir de l'entourage aimant et aussi prendre le soutien de Dieu, ce qui implique que nous changions notre façon de vivre pour vivre en incluant ce dernier qui nous soutient et à Qui nous ou nos proches devont crier. (Ca serait bien qu'on puisse crier à Dieu avant une mort sachant par exemple qu'il y a trop de guérison physiques et du coeur connues dans les églises chrétiennes grâce à la prière à Jésus, pour qu'on vienne me dire le contraire sans que je ne puisse trouver une personne dans l'heure qui puisse témoigner. Des gens prennent Dieu pour un con, notamment parce que la presse ne fait pas son boulot et que l'Eglise est dénigrée par la presse même. Beaucoup de jeunes comme moi voyons des actions de Dieu que n'importe qui pourrait voir, mais les gens à qui j'en parle continuent à ne pas croire, même pour des choses spirituelles, sachant que les personnes matérialistes renient l'existence même d'être spirituels (trop facile à démontrer pareil... les apparitions de la Vierge Marie vues par des dizaine ou centaines de personnes en même temps, les formes visibles du satanisme et du spiritisme, les médecines occultes en sont des formes très claires)).

Sur ce tâchons d'aider nos proches à mourir en toute vérité sur leurs vies, peu importe comment ils la trouvent, en leur laissant le maximum de temps qu'il faut pour les aider à faire le bilan, à se réconcilier et à dire à Dieu "ok pour venir avec toi quand tu me feras mourir".

Écrit par : myselfhimself | 13/11/2009

@JMP : Tout à fait d'accord que le sentiment de "dignité" de la personne qui part va être fortement influencé par sa culture, son environnement, et ce qu'elle ressent de ses proches. Ainsi on peut concevoir des cultures où le sentiment de "dignité" se trouvera de préférence dans "partir discrètement et sans gêner", et d'autres où ce sentiment dépendra plus fortement de l'intensité de l'accompagnement reçu lors des derniers moments.

Pour ce qui concerne l'effet "euthanasiant", là aussi l'ambivalence peut exister, et la "soumission librement consentie" que vous évoquez peut survenir de multiples façons me semble-t-il.

Ainsi bien sûr elle pourra exister dans un environnement où la loi prévoit explicitement l'euthanasie, mais on peut concevoir qu'elle se manifeste aussi dans le cadre d'un accompagnement aimant de fin de vie, à domicile et par des proches, où ceux-ci, même involontairement et animés des meilleures intentions, pourront également signifier par toute une mise en scène et tout un cérémonial, que le moment de la fin est venu et qu'il faut partir.

Écrit par : Yogi | 14/11/2009

@ Polydamas

Sur la Franc-Maçonnerie, vous racontez n'importe quoi.

Article 1er de la constitution du GODF:

"La Franc-Maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale et la pratique de la solidarité ; elle travaille à l'amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l'humanité.
Elle a pour principe la tolérance mutuelle, le respect des autres et de soi-même, la liberté absolue de conscience.
Considérant les conceptions métaphysiques comme du domaine exclusif de l'appréciation individuelle de ses membres, elle se refuse à toute affirmation dogmatique.
Elle attache une importance fondamentale à la laïcité.
Elle a pour devise : Liberté, Égalité, Fraternité".

Source: Wikipedia

Où avez-vous trouvé que la Franc-Maçonnerie mettait au centre l'ego? Et comment se fait-il qu'il y ait des catholiques tout aussi bons catholiques que vous semblez vouloir l'être qui sont également francs-maçons? Tenez, par exemple, la GLNF indique sur son site que :"La croyance en Dieu, Grand Architecte de l'Univers est la référence commune à tous les maçons de tradition."

Bref, en toute fraternité, si je puis me permettre un conseil, restez-en à vos considérations sur l'euthanasie et l'absolu dignité de toute vie humaine, et ne vous égarez pas sur des sujets que visiblement vous maîtrisez bien moins.

Écrit par : K. | 14/11/2009

K.
Merci pour ces précisions. J'avoue ne rien connaître à la franc-maçonnerie et n'était donc guère en mesure de réagir.


P.S : il me semble qu'il y a eu un raté pour un commentateur dont l'intervention n'est pas passée. J'ignore pourquoi. Si je ne me trompe pas, qu'il/elle n'hésite pas à réessayer.

Écrit par : pikipoki | 15/11/2009

Pour info à K. et myselfhimself.

J'ai supprimé vos derniers commentaires. Parce que ce n'est pas la place ici de la querelle que vous y développiez.

Myselfhimself, je vous invite vivement à diversifier vos sources de réflexions si vous espérez produire un jour quelque chose de compréhensible et qui ne ressemble pas à ce point à un discours délirant. Vos divagations sur les soit-disant preuves de la vie après la mort, certains liens nauséabonds que vous faites sur la franc-maçonnerie et bien d'autres choses encore ne sont guère de nature à vous rendre crédible.

Écrit par : pikipoki | 15/11/2009

Je comprends tout à fait votre position. Mais je ne pouvais décemment pas laisser myselfhimself proférer de telles âneries sans réagir.
Excusez-moi encore d'avoir "polluer" votre espace de débat, par ailleurs fort intéressant.

Écrit par : K. | 15/11/2009

Ok, s'il y a une difficulté une autre fois, pensez à m'envoyer un mail pour me le signaler.

Écrit par : pikipoki | 16/11/2009

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