Un peu de Pikipoki

Pan fait partie des libertariens, c'est une minorite assez volubile mais peux representative. Reflexion simpliste qui ignore la realite ... on ne peut resume le liberalisme aux libertariens... ils me rappellent les anarco syndicalistes.

Écrit par : arnaud | 07/06/2006

A l'intention d'Arnaud : si vous pensez "libertarien" pour "anarchiste", je ne suis pas libertarien, ainsi que je l'indique dans un post précisant ma pensée politique, et dont le débat qui s'en est suivi dans les commentaires me paraît digne d'attention ( http://www.peres-fondateurs.com/~pan/?p=93 ).

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Pan, je crois comprendre à la lecture du document que vous proposez que vous estimez que les lois ne devraient pas exister puisqu'elles sont le fait de l'état. Seuls comptent le respect des droits individuels.

Plusieurs éléments m'apparaissent contradictoires sinon irréalistes dans cette vision.

Tout d'abord, qui établit quels sont les droits individuels ? Vous? Chaque individu de façon isolée et dans son coin? Un groupe d'individu (auquel cas on va d'une certaine façon retomber dans une organisation par groupe qui aurait les mêmes défauts fondamentaux que ceux que vous attribuez à l'état) ? On s'aperçoit déjà sur ce point qu'on tombe sur un os.
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Il y a plusieurs choses. Le premier à parler de droits naturels en philosophie politique est John Locke. Par définition, si le Droit est naturel, il ne peut être déterminé par qui que ce soit ; il peut être découvert ou appliqué, en aucun cas « établi ».
Les chapitres 1 à 22 de l’éthique de la liberté de Rothbard ( http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm ) évoquent cette question. Il est évident que les suppositions que Rothbard émet dans cet essai sur ce que serait le Droit sont discutables dans la mesure où il s’agit de spéculations et non de véritables découvertes dues à des tribunaux privés. Car c’est bien ainsi que le Droit devrait émerger : à travers la concurrence des jurisprudences entre des tribunaux privés tels que les définit Lemmieux ( http://www.quebecoislibre.org/020706-11.htm ). Qui, en effet, irait se faire juger par un tribunal connu pour être injuste ?

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Il est absolument évident qu'on ne peut pas se fier à l'agrégation des envies de chacun pour établir quels doivent être les droits individuels, sinon on obtiendrait une liste interminable, impossible à suivre et à faire respecter.
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Vous aurez compris que ce n’est pas ce que je dis.

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Et vous ne pourriez pas me répondre: "les droits individuels sont, le droit à la propriété, etc." Vous ne feriez là que dire que sont les droits individuels SELON VOUS, et ça ne saurait en aucun cas refléter ce que veulent également les autres (la probabilité pour que votre opinion sur la question soit suivie par l'ensemble de la population avoisinant le zéro absolu).
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Pas exactement. Je comprends que cela puisse paraître déroutant à première vue, mais essayez simplement d’imaginer le principe de non-agression, si vous pensez que la « propriété privée » est une notion trop subjective, et essayez d’imaginer qui sont les gens qui aujourd’hui le violent le plus.

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Or, si ça ne reflète pas ce que veulent les autres, la seule solution que vous auriez pour les faire respecter serait d'utiliser la force, ce que précisément vous semblez rejeter comme étant le travers de l'organisation étatique classique.
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Précisément. Si des gens veulent vivre dans une sorte de super-assurance, je n’ai absolument rien contre. Le problème est au contraire l’agression que eux portent contre moi pour me forcer à payer leur assurance, à la pointe du fusil. Je n’empêche personne de vivre dans la construction sociale de son choix, mais si les membres d'un tel groupe se liguent pour me forcer à payer pour un service que je n’ai pas demandé, il est impossible de les distinguer d’une mafia sicilienne qui force les petits commerçants à payer pour leur « protection » tout en les menaçant.


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On voit donc déjà sur ce point qu'il est tout à fait illusoire de prétendre établir quels sont les droits individuels sans avoir recours à un organisme d'une forme ou d'une autre. Et bien évidemment, que cet organisme relève de fonds privés ou public ne change rien au fond de l'affaire: il faut remettre, au moins partiellement, dans les mains d'autres personnes, le choix de ce qui est bon pour nous.
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J’espère que vous avez désormais compris que c’est faux.


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Le deuxième point, mais je l'ai en fait déjà abordé juste avant, c'est que quelques soient les problèmes à résoudre, il est absolument irréaliste de prétendre que les solutions envisagées par tel ou tel individu puissent être universellement acceptées.
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C’est pourquoi l’état est absurde, puisqu’il entend imposer par la violence des normes allant contre le Droit.

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Et pourtant il est bien nécessaire de parvenir à ce consensus, faute de quoi, une personne au moins se trouvant lésée, toute la rhétorique qui veut soutenir la logique libérale s'effondre sur elle-même. Il suffit d'une personne. Si elle n'est pas satisfaite de ce qu'on lui propose, alors le lui imposer est nécessairement lui faire violence selon votre "philosophie".
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Une personne est lésée si on l’agresse.
Concrètement. Par exemple, si vous vous sentez laisé par la fumée du café où vous buvez un verre, vous pouvez le quitter. Si un employé n’est pas content de ses conditions de travail, il peut partir, etc. Ce ne sont pas là des agressions.

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Et comment, sur une planète de 6 milliards d'hommes parvenir à ce consensus ?
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Le « consensus » est précisément LA chose à éviter.
Nous ne vivons pas « avec » 6 milliards de personnes. Je fréquente les gens de mon travail, ma petite amie, mes amis, et nous entretenons des relations entre nous parce que nous y gagnons tous queque chose (matériellement comme spirituellement). Chacun trouve naturellement sa place dans ses interactions avec les autres humains en recherchant les rapports win-win.
A l’inverse, en instituant des relations artificielles par sa seule violence, l’état est une grande source de désordre.

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Qui peut sérieusement croire que c'est possible ? Personne. La seule chose qui est atteignable, et encore difficilement, c'est "un moindre mal", un compromis dans lequel chacun accepte de céder sur certaines de ses revendications pour obtenir satisfaction sur d'autres.
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C’est l’inverse : aucun constructiviste ne peut planifier ce dont ont besoin des milliards d’individus, et aucun compromis ne saurait en effet leur convenir. Comme le soulignait Hayek : « La liberté, laissée à chacun d'utiliser les informations dont il dispose ou son environnement pour poursuivre ses propres desseins, est le seul système qui permette d'assurer la mobilisation la plus optimale possible de l'ensemble des connaissances dispersées dans le corps social. »

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[…]D'ailleurs, il n'est pas anormal que des personnes qui souhaitent voir leurs volontés réalisées au travers d'une institution, dotent cette institution des moyens nécessaires à son travail. En bref, qu'ils la financent par des fonds publics (les leurs). Vous n'êtes pas d'accord avec cette réalité des choses?
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Ce n’est pas anormal et je ne suis pas contre, en effet.

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Je peux le comprendre, mais dans la mesure où elle a été choisie par les autres, vous ne pouvez pas la déconstruire sans exercer une violence contre eux. Or ceci vous mettrait en porte-à-faux vis-à-vis des idées que le libéralisme semble prôner: pas de violence, sous peine de quoi vous vous rendriez vous-même dictateur.
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Faux. Je n’ai jamais eu la prétention d’empêcher les autres d’avoir leur méga-assurance. Mais il est évident que je tiens pour moralement louable le fait de se défendre contre le vol des agents de l’état. Si quelqu’un refuse de payer son tribut aux hommes de l’état, que ceux-ci lui envoient un rappel, un huissier, puis un policier accompagnant l’huissier pour le saisir, et que notre homme se défend et tue le policier, nous avons bel et bien un cas de légitime défense où la victime a agit en conformité avec la morale : ce n’est pas lui qui est allé imposer quoi que ce soit aux autres mais l’inverse.

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[…] Ce monde que vous semblez souhaiter, il n'existe pas, et à mon avis il n'existera jamais, en tout cas pas sur cette planète. Ce qui est le plus frappant pour moi, c'est que les limites de la vision que vous indiquez me semblent évidents, vraiment frappants.
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Oui et non. Je rappelle que la Suisse ou les USA furent en leur temps assez proches de cet idéal. Il a existé des tribunaux privés en Irlande médiévale, et l’Islande a connu une période sans aucun fonctionnaire.

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Le texte que vous indiquez en lien est intéressant, il présente des idées que j'aurais tort de repousser d'un revers de la main, et je sais bien qu'il existe des études sans doute encore plus savantes que celui-ci pour expliquer en quoi le libéralisme est bon.
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Oh que oui.

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Mais cette complexité de langage et de réflexion ne m'apparaît poursuivre en réalité qu'un seul but: justifier d'une façon complexe et élaborée, et qui nécessite donc un travail approfondi pour être contestée, un comportement absolument basique qui est la volonté de satisfaire sans entrave ses désirs personnels. Rien d'autre. C'est le bonheur personnel que l'on cherche ici, et en aucun cas un bien collectif.
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Et c’est vous qui me parliez d’arbitraire et de notions gratuites alors que vous imaginez maintenant un bonheur « collectif ».

:D

Je termine en proposant la préface du « Que Sais-Je » sur l’anarcho-capitalisme de Lemieux ( http://classiques.uqac.ca/contemporains/lemieux_pierre/anarcho_capitalisme/anarcho_capitalisme.html ) :

« Bien que mon « Que sais-je ? » se voulait évidemment un exposé universitaire plutôt qu’un pamphlet politique, on peut se demander si l’anarcho-capitalisme est un idéal à poursuivre. Comme je l’ai expliqué dans un article récent , nous ne savons pas dans quelle mesure ni dans quelles conditions l’anarchie est possible dans une société moderne, ne serait-ce que parce que les États, qui infestent la planète entière, en rendent l’expérimentation extrêmement coûteuse. D’un point de vue théorique, Holcombe a bien défendu la thèse que l’État est inévitable et que, n’en déplaise à Rothbard, il n’est pas impensable que l’anarchie mène à un État pire que ceux sous lesquels nous vivons actuellement en Occident . À l’encontre de ces doutes, notons que les États sont entre eux, sur la scène internationale, comme dans un état de nature . Mais quelles conclusions peut-on en tirer quant à la possibilité d’anarchie parmi les individus ? De plus, il arrive souvent qu’un État gouverne ou essaie de gouverner la communauté des États : l’État britannique au 19e siècle, l’État américain aujourd’hui. Il me semble que l’anarcho-capitalisme est davantage un idéal à viser et une idée à expérimenter qu’un programme à réaliser hic et nunc. »

Écrit par : pan | 07/06/2006

Pour aller plus loin à propos de "pas tous les libéraux", voici encore un think tank suisse qui organise des très bonnes conférences universitaires sur le sujet.
http://www.institutconstant.ch/

Allez, où est Pan ? http://www.institutconstant.ch/photos/20051206/

Dans tous les cas, merci pour la discussion et bonne soirée.

Écrit par : pan | 07/06/2006

pikipoki : je voulais juste etre sur :)

Pan:
- je compare aux anarcho, parce que sur le papier ca sonne tres bien, mais ca ignore quelques realites. les anarchos on certainement tendance a boire plus de biere :)

Vous faites quoi des monopoles naturelles ou des marches qui sont biase ? qui assure une competition et detruit les oligopoles ? qui va alterer le marche pour le rendre efficient quand les conditions ne sont pas reunies (voir le probleme de l'assurance sante).

Écrit par : Arnaud | 08/06/2006

Ah piki, à ton tour de te frotter aux anarcho-capitalistes! Bon courage :-))

J'ai moi-même vainement tenter de débattre (en fait non, j'ai débattu, plutôt cordialement d'ailleurs mais sans succès in fine de rapprocher nos positions) avec un représentant de cette école de pensée, il y a maintenant deux ans. J'avais parcouru quelque temps le micro-univers Internet qu'ils représentent afin de mieux comprendre leur mode de raisonnement. C'est d'ailleurs à travers ces discussions que j'avais découvert l'univers des blogs, je n'avais donc pas tout perdu!

A suivre vos discussions avec le dénommé pan (tiens, le même nom de famille que peter, vous savez, cette éternel adolescent qui ne voulait pas grandir...) je m'aperçois qu'une des caractéristiques de ces "argumenteurs" est leur assurance, et la pseudo-cohérence de leur pensée. Ils ne semblent jamais douter, et vous donnent l'impression d'avoir découvert la vérité, et d'en être en quelque sorte illuminé. Il y a quelque chose de mystique dans cette pensée, presque de religieux. D'ailleurs, cette notion de Droits naturels, qui est au fondement de toute leur pensée, a quelque chose à voir avec un divin, un extrahumain, comme l'exprime d'ailleurs Pan lorsqu'il parle de faire émerger des droits pré-existants, presque une révélation quoi. Aussi est-il si difficile de faire bouger ces "croyants".

Par ailleurs, ils appuient constamment leur argumentaire sur une sorte de logique implacable, agrémentée de références nombreuses aux Maîtres, toujours les mêmes (Locke, Rothbard, Hayek, et plus près de nous Lemieux ou Salin), qui les confortent dans leur idée de détenir la vérité, puisqu'elle dérive logiquement d'un raisonnement déductif. Comme vous avez tenté de le faire, c'est bien sur les prémisses de leur raisonnement qu'il faut porter le fer, et non sur les conclusions, qui, effectivement, si l'on accepte les présupposés, peuvent apparaitre comme dérivant "naturellement" du raisonnement logique.

Dernière remarque, même s'il y en aurait de multiples à faire (peut être dans un prochain billet sur mon blog afin de poursuivre et compléter vos réflexions), il serait intéressant de s'interroger sur le fait que, dans l'échantillon que j'avais identifié sur le net, nombres d'individus de cet école de pensée étaient citoyens hélvètes. Il y aurait certainement quelque chose à creuser pour comprendre pourquoi la Suisse semble un climat propice au développement de ce type de "philosophie".

Écrit par : Krysztoff | 08/06/2006

Certes, mais comme je le relevais dans mon précédent commentaire, "l'originalité" des libéraux pur jus réside dans leur appel constant à une logique du raisonnement. En quelque sorte, pour eux, ce n'est pas tant une histoire de conviction que de logique. Ils ont raison parce qu'ils raisonnent juste (et ils aiment bien les sophismes...).

Et ce qui amusant, pour reprendre votre conclusion, et pour finir sur une pirouette, c'est qu'ils définissent justement le libéralisme non pas comme une idéologie ou une théorie économique, mais comme une philosophie. Et qu'est ce que la philosophie sinon l'amour de la sagesse...

Écrit par : Krysztoff | 08/06/2006

Etre ou ne pas être
Telle est la question
De l'anachorète
Hypocondriaque

;-)

Écrit par : Xav | 08/06/2006

@ Xav

Et alors?

Écrit par : Krysztoff | 08/06/2006

Les libéraux jusqu'au boutistes n'aiment pas les sophismes. Au contraire, on trouve souvent l'exposition et la réfutation des sophismes les plus répandus sur les sites libéraux comme c'est le cas sur la liberpedia : http://liberpedia.org/Category:Sophismes . C'est en apprenant à les reconnaître que l'on peut mettre à jour les incohérences de la pensée collectiviste/socialiste, laquelle repose uniquement sur ce genre d'artifices. Il est assez fondamental d'apprendre à les réfuter.

Je note en revanche que vous qui parlez d'assurance, vous ne semblez pas être capable d'imaginer une seconde pouvoir avoir tort, ce qui est tout de même gênant dans le cadre d'une discussion.
Le recours aux citations des "maître" me paraît aller de soi dans le sens ou une bonne partie des problèmes soulevés par les adversaires du libéralisme ont déjà été résolus par ceux-ci, et que réinventer la roue à chaque discussion ne me paraît pas très constructif. Cela dit, ces "maîtres" ne sont pas des vaches sacrées et de nombreuses parties de leurs thèses peuvent -et doivent- être critiquées.

Enfin, je ne suis pas certain qu'attaquer les axiomes (le principe de non-agression, par exemple) soit la stratégie la plus aisée à adopter, dans le sens où des mèmes ( http://multitudes.samizdat.net/Darwin-revolutionnaire-Une-lecture.html ) tels que le "bien collectifs" sont plus que sujets à discussion eux-mêmes.

Je note cependant que personne n'a encore invoqué hitler ni ne m'a insulté, et qu'il n'y a eu qu'une seule attaque ad personam pour le moment (l'évocation de l'adolescence de Pan), ce qui me permet de vous en remercier. En général, les socialistes ont pas mal de peine à se voir contredire sans faire appel à l'émotion et au point Godwin. C'est ce qui rend cette discussion, qui ne mène sans doute pas très loin d'un point de vue philosophique il est vrai, ma foi plutôt agréable.

Écrit par : Pan | 08/06/2006

Une liste de sophismes est également disponible ici : http://misterming.free.fr/sophismes/

Écrit par : Pan | 08/06/2006

Encore une remarque pour la question concernant la Suisse. S'il y a beaucoup de libéraux en Suisse, c'est que ce pays est né, et a prospéré dans la liberté. Cette valeur est la seule chose qui rapproche des communautés linguistiques différentes. Le seul point commun entre les différents états fédérés qui composent ce pays.

De nombreux Suisses sont libéraux parce qu'ils ont vu, vécu le libéralisme, de l'assurance maladie privée aux retraites capitalisées en passant par le droit de posséder des armes. Ils ont vu que ça marche. Vous avez raison de dire que je ne sais pas ce que c'est qu'une vie sans état, mais je sais ce qu'est la vie avec un état pesant moins de 20% du PIB, je sais que cela est non seulement possible mais souhaitable. Et il en va ainsi de très nombreux Suisses ne souffrant pas d'amnésie.

Écrit par : Pan | 08/06/2006

Voyons Pan, pourquoi voulez-vous que l'on vous insulte? Nous sommes entre gens de bonne compagnie ici, même si certains pourraient avoir quelques penchants socialistes/collectivistes...

Et pour l'allusion à votre pseudo, si on ne peut même plus faire un peu d'humour et de psychanalyse de café de commerce...

Pour le reste, je constate avec satisfaction que mon hameçon sur les sophismes a été happé à pleine bouche. Comme je le disais à Piki, j'ai fait quelques "travaux d'ethnologie" au sein du cercle auxquels vous semblez appartenir (et en suivant certains des liens que vous indiquez, j'ai effectivement reconnu des sites et des noms connus) et je savais que cette allusion vous ferait bondir. Si je puis me permettre un conseil, prenez un peu de recul, il y a parfois du second degré dans les discours! Le problème d'un discours "logique" et très structuré est qu'il en devient assez rapidement prévisible.

Enfin pour ce qui est de ma capacité au doute et à la remise en question, je vous rassure, en bon français et donc en bon cartésien, je suis un abîme de doute, et je me demande bien ce qui vous permets d'affirmer que je ne "semble pas être capable d'imaginer une seconde pouvoir avoir tort" dans ce que j'ai pu écrire ici jusqu'à maintenant. Je n'ai que très peu de certitudes et de multiples questionnements. Ce n'est pas l'impression que m'ont laissé mes multiples passages sur les sites libéraux.

Au plaisir de vous lire et de débattre.

Écrit par : krysztoff | 08/06/2006

Cette discussion éveille ma curiosité.

Je souhaite poser quelques questions à Pan, qui dans le déroulement de l'idée qui les amène, risque de paraître hors sujet, mais je pense que cela fait lien avec ce qu'il remet en cause .

- Chacun sait que l'on vient au monde dans une famille, dans le meilleur des cas. Pour prendre un exemple, une personne nait à Paris en 2002.
La famille est un groupe qui réunit au moins trois personnes, dans le meilleur des cas. Cas le plus plus fréquent et vérifiable.
Voilà que cet individu qui a 4 ans , par exemple , se promenant avec son père sur un trottoir parisien , en rentrant des courses ou de l'école( autant partir de la réalité de 2006) prend soudain la décision(une pulsion plutôt) de traverser la rue.
Que se passe t'il alors ? Le père le laisse t'il traverser la rue en toute autonomie, s'il ne lui à pas appris auparavant l'attitude d'observation nécessaire pour traverser sans danger. Car traverser, pour un enfant, sans regarder s'il y a des voitures comporte des risques , aux yeux de tout le monde, n'est ce pas ? (à part quelques exceptions malheureuses)
C'est donc bien la preuve qu'il y a quelques règles à observer qui tiennent compte autant de ce que l'on peut vouloir faire que de ce qui dépend des autres(un automobiliste qui passe désire arriver quelque part, il en a bien le droit ).
Et pourquoi traverser aux feux rouges ? Qui a eu cette idée saugrenue et pondu cette règle restrictive pour la liberté de circuler librement ? Et bien pour stopper la circulation, pour que l'on puisse traverser. Pour un enfant, un répère aussi clair est gage de sécurité, s'il se conforme à cette règle.(Imaginons nous à quatre ans à paris)
Et donc ces règles éducatives tiennent sûrement d'un certain d'un bon sens, qui de ne pas voir des gamins de 4 ans tous les jours écrasés sur la chaussée parisienne....
Mais cela doit être vrai aussi pour toutes sortes de situations. On ne voit pas des enfants nus en ville, quand la règle d'une société est de s'habiller pour garder une certaine dignité et ne pas attenter à celle des autres, et pour affronter
aussi les différents climats. (Curieux, 6 milliard d'êtres humains s'habillent et trouvent important de le faire (sauf exceptions). De même, un enfant ne dicte pas la conduite de ses parents, puisqu'il n'est pas capable d'être encore responsable de lui même, ni savoir ce qui est bon et sans danger pour lui . On lui apprend donc un tas de choses, lesquelles pour certaines sont des règles , restrictives, constructives, qui une fois intégrées, au fil du dévelopement , se transforment pour s'élargir, voire disparaître quand il devient responsable de lui même.
La plupart de ces règles , forment un ensemble normatif qui reste dans la mémoire de l'individu(des repères structurants) , et nous permet de voir que la majeure partie de temps, tous les adultes qui traversent la rue, regardent avant de traverser(sauf les cas d'innattentions) et sortent habillés. Je pourrais trouver milles exemples.
Mais alors, dans un groupe d'être humain, le premier qui se forme, la famille (ou bien une institution), un enfant ne fait pas tout ce qu'il veut, et sa liberté est hautement conditionnée par certaines règles à respecter , ne serait ce que pour rester en vie, et jouir de celle ci, en toute liberté...?
Donc, comment est il possible de croire que certaines personnes pourraient déterminer seules ce qui est de l'ordre d'une contrainte insupportable à leur liberté (la loi = des règles de conduite) si par ailleurs elles doivent le maintien de leur existence à en avoir scrupuleusement suivi certaines. C'est donc bien que les règles, et plus largement les lois, qui conditionnent la vie des hommes ensemble , sont indispensables et constitutives de la vie de chacun .
Donc, comment Pan peut il prétendre subir une contrainte contre son choix lorsqu'il doit payer sa contribution à la société , restrictive de sa liberté comme il en donne l'exemple (avec huissier et assassinat de policier), si par ailleurs il ne peut assumer de préserver la liberté des autres? . Imaginons que les Parents de Pan, (s'il en a ), de n'avoir pas cotisé une assurance collective(privée ou mutualiste) parce que se serait leur choix, leur liberté essentielle enfin réalisée, en viennent à ne plus pouvoir subvenir à leurs besoins matériels, Pan les laisserait il dans cette situation sans les aider , leur fournirait il une aide matérielle et physique ?
Pan aurait il les moyens financiers de renoncer à sa vie si son revenu est chiche? Chercherait il de l'aide vers l'institution et ses pairs ? (mais peut être Pan est super riche et peut croire que la liberté s'achète ?)
Voilà autant de questions auquel j'aimerais que Pan réponde.
Car j'imagine que si certaines règles et loi existent, c'est parce que dans certaines situations, des individus inconscients, soucieux d'eux mêmes et oublieux de leurs obligations envers l'Autre qu'ils peuvent être eux mêmes, ne peuvent que prendre et rarement apporter. Et cela c'est au dépend des autres. Ainsi donc, l'homme qui n'est pas trop bête car il veut pouvoir jouir de sa vie le moins mal possible, reconnaît que mettre au pot commun est souvent le gage de maux atténués, qu'il s'engage à ne pas faire vivre aux autres. Certe le système n'est pas parfait, mais rien n'empêche de l'améliorer.
On pourrait dire que l'institution de l'Etat et ses lois, sont là pour rappeler que la réalité a aussi des limites distinctes pour permettre au plus grand nombre de vivre dans un moindre mal.
Et pour que le rêve de Pan se réalise, il faut simplement que personne, à l'âge de ses 4 ans, ne lui impose de règles .
On verrait ainsi (de manière trés expérimentale) ce qu'il serait capable de faire tout seul et sans personne.

En psychiatrie, de tels individus qui se réaliseraient ainsi à l'extrême , sont appelés psychopathes, car incapables de penser l'autre,
ayant un sentiment de toute puissance , d'être au dessus de la loi et pour qui les autres sont de bons objets utiles, ou mauvais objets à éliminer. Ils ont souvent un dévelopement sociable trés convenable d'apparence, ne sont pas forcément bêtes , mais sont incapables d'accéder à l'altérité ou anticiper leurs actes, en voir les conséquences(au dessus desquelles ils se sentent généralement )
Je ne dis pas cela pour suggérer que Pan serait un tel individu, mais certains de ses exemples ou certaines de ses positions, m'ont quand même incitée à rappeler qu'il y a des personnes pour qui rien n'existe de valable en dehors de leur propre satisfaction.
Cela peut servir à tout le monde de le voir et de s'en défendre.

Écrit par : DG | 08/06/2006

Aurais je finalement bien entendu?
Pour revenir au sujet, on retrouve ici par une entrée extrème la question qui me parait à la base de la politique à savoir la place respective de l'individu et du collectif. Je dirais tout de suite que ma conviction est que l'essence de la démocratie est de vouloir respecter les deux à la fois (ce qui évidemment n'est pas simple). Si j'ai bien compris, on a chez certains libéraux la tentation de nier toute place au collectif. Et on connait les excés qu'ont pu donner les idéologies qui donnaient la priorité au collectif
Pour justifier ma conviction (car elle est d'abord intuitive), je rapelle que l'homme est un être social et que de ce fait, il n'existe pas en tant que tel sans les autres. Accepter cette réalité comme limite de son propre désir me parait indispensable à la vie en société donc à la vie tout court

Écrit par : Verel | 08/06/2006

(1ère partie)

Merci à tous pour ces intéressantes remarques. J'avais posté une réponse détaillée hier soir, mais elle semble victime d'une petite erreur technique.



Krysztoff :

Soyez remercié pour ton sympathique de la discussion. C'est une qualité trop rare pour ne pas la souligner. Souvent, les débats internet tournent rapidement au point Godwin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin ) ou aux insultes.



DG :

D'une manière générale, vous opérez une confusion entre l'anarchie (l'absence d'autorité découlant de la violence) et l'anomie (l'absence de règles normatives). Les libertariens ont précisément un sens aigu du Droit et considèrent normal de se plier à ses règles ainsi que de respecter les servitudes imposées par les propriétaires des lieux qu'ils fréquentent. Pour reprendre un exemple proche du sujet de la première discussion, à l'époque où je fumais encore, je ne pouvais pas le faire chez mes parents lorsque je leur rendais visite. Cela ma paraît tout à fait normal : si je veux fumer, je ne vais pas chez eux, etc. On observe particulièrement cela dans l'économie privée : si je refuse les règles de l'entreprise qui m'emploie, je refuse le travail et le salaire. Mais si j'accepte le salaire, j'accepte, par exemple, de me désinfecter et de me changer avant de rentrer dans le laboratoire, etc. Je suis libre d'en discuter, mais si nous ne parvenons pas à un accord, le contrat est naturellement rompu.

Il en va de même pour la route. Le propriétaire de celle-ci (état ou privé) imposera des règles afin de plaire aux utilisateurs de cette route (sécurité, fluidité, etc), et quiconque refuse de s'y plier n'a rien à faire sur la route. On peut imaginer des cas plus farfelus (volontairement, dans un but explicatif). Ma famille (mes parents) possède une petite route privée, justement, et s'il prenait à mon père l'envie d'imposer à tous ceux qui souhaitent emprunter ce chemin de porter une chemise jaune fluo et de marcher sur les mains, les passants n'auraient d'autre choix que de le faire ou de passer ailleurs.

Vous évoquez ensuite le cas d'un enfant. Il est encore une fois évident que les enfants se trouvent sous la tutelle de leurs parents. On peut essayer de préciser l'étendue et la forme de cette tutelle, ainsi que ses modalités de fin. Rothbard propose d'assimiler l'autorité des parents à une sorte de « fiducie » qui prendrait fin dès que les enfants seraient à leur tour capable d'être autonomes. J'avoue cependant que ce fameux chapitre 14 de l'éthique de la liberté me semble être le plus discutable de tous, et les points évoqués ci-dessus (fiducie s'achevant avec la capacité d'indépendance matérielle) me paraissent être les seuls valables du chapitre en question.

Le cas du policier abattu dans mon exemple n'évoque pas un meurtre mais bel et bien une mort par légitime défense, puisqu'un voleur est un voleur, quel que soit le chapeau qu'il, porte (http://liberpedia.org/Croyance_dans_le_chapeau ).

Écrit par : pan | 09/06/2006

(2e partie)

Vous imaginez également un problème concret de détresse économique en présentant mes parents dans cette situation. Je prendrais naturellement sur moi d'aider mes parents, si un tel cas devait survenir. Voilà pour la réponse à votre exemple. La réponse au problème, elle, est la suivante : la charité est une chose louable, et aucun libertarien ne dira le contraire, mais elle doit être le fait d'un choix et non une conséquence de la violence ; que don Corleone redistribue le fruit de son racket à quelques familles modestes siciliennes ne change rien au caractère crapuleux de son activité, et il en va le même de la prédation étatique ; la justification socialiste de l'état consiste toujours à agiter la guimauve de la « solidarité » alors même que le mot n'est pas approprié puisqu'il parle d'argent extorqué à la pointe du fusil et dont une partie est redistribuée à des pauvres gens. La charité, la solidarité, sont effectivement des choses belles et bonnes, mais le bien qui est fait par la « redistribution » étatique ne suffit jamais à compenser le mal qui est fait en agressant des innocents au nom de ce bien. C'est cette dernière phrase qui résume toute la critique de la « solidarité » étatique par les libéraux (et y compris les libéraux classiques, pas seulement les libertariens).

Enfin, parler de manque d'empathie, c'est non seulement hors de propos quant aux idées que j'expose, vous l'aurez compris puisque c'est précisément par respect pour elles que je ne veux pas les agresser, mais tout à fait inapproprié pour me qualifier, car j'ai toujours ressenti beaucoup d'émotion et de tristesse en considérant la misère humaine, et je me considère personnellement comme quelqu'un de plutôt généreux à propos des bonnes œuvres.

Je remarque également que vous confondez « liberté » et aisance matérielle ; cela est particulièrement flagrant lorsque vous dites « Donc, comment Pan peut il prétendre subir une contrainte contre son choix lorsqu'il doit payer sa contribution à la société, restrictive de sa liberté comme il en donne l'exemple (avec huissier et assassinat de policier), si par ailleurs il ne peut assumer de préserver la liberté des autres? » Quelqu'un peut-être pauvre, très pauvre, mais libre, tandis qu'il peut exister de riches esclaves.



Enfin, pour l'anecdote, je suis officier dans l'armée suisse ; c'est dire si je n'ai pas de problème avec l'autorité ou avec la sociabilité.



Je vous laisse assumer vos histoires de psychiatrie (http://hei.unige.ch/publ/workingpapers/05/workingpaper%20II.pdf ), et je renvoie la balle : « Cela peut servir à tout le monde de le voir et de s'en défendre ».



Verel :

C'est précisément parce que je suis moi aussi convaincu que l'homme s'accomplit à travers ses interactions harmonieuses avec les autres hommes que je propose de lui laisser trouver avec qui collaborer et s'épanouir sans associations artificielles ou forcées. L'illégitimité de la démocratie est évoquée par Spooner (http://www.dieupan.org/constitutionofnoauthority.html ) et Hoppe ( http://membres.lycos.fr/mgrunert/democratie.htm ) si cela vous intéresse.



Tous :

Merci encore encore pour la discussion. Je tiens à préciser deux ou trois points.

1. je ne suis pas anarchiste, et je pense qu'un état, minimal, certes. Est malheureusement nécessaire, pour les raisons exposées ici : http://www.peres-fondateurs.com/~pan/?p=93
2. je ne poursuis pas de chimère, mais simplement un état réduit à environ 7% du PIB pour commencer, cela a été le cas pendant longtemps ici (en Suisse) et nous a apporté la prospérité, et cela a également été l'idéal et la réalité des USA jusqu'à la première guerre mondiale
3. Thomas Jefferson est celui qui représente le plus concrètement mon idéal politique.

Écrit par : pan | 09/06/2006

Deux rapides remarques sur votre conclusion:

- Les USA est un exemple très intéressant. Vous estimez que le libéralisme politique a connu sa concrétisation peut-être la plus aboutie dans les Etats-Unis d'avant la première guerre mondiale. Corrigez moi si je me trompe mais il me semble que l'un sinon le fondement du libéralisme politique réside dans le respect d'un droit fondamental, le droit de propriété. Partant de là, cela ne vous chagrine pas un peu de considérer comme l'idéal de la nation libérale une nation qui s'est construite sur un crime originel majeur en regard de cette même idéologie, l'extermination et donc la négation du droit de propriété de cette terre à ces premiers occupants, les différents peuples indiens d'Amérique?

- Où se situerait politiquement Thomas Jeffferson aujourd'hui? Qu'écrirait Locke aujourd'hui s'il devait réécrire son Traité du Gouvernement? Il ne faut jamais perdre de vue le contexte social, sociétal et politique dans lequel a emergé une pensée et s'est concrétisé une action.

Enfin pour conclure provisoirement, vous répondez à DG: "Quelqu'un peut être pauvre, très pauvre, mais libre, tandis qu'il peut exister de riches esclaves." Certes je vous l'accorde, on peut être riche et esclave. Mais je pense que vous n'avez jamais été pauvre et encore moins très pauvre. Quand vous avez à peine les moyens financiers pour vous nourrir, la liberté, par exemple de se déplacer, de s'habiller, de choisir son travail, est une chose quelque peu abstraite.

Écrit par : Krysztoff | 09/06/2006

Réponses.

Oui, cela me chagrine que les colons américains aient massacré les Indiens. Je trouve cela aussi odieux que désolant. Mais cela ne change rien à l'admiration que je porte à la constitution qu'ils écrivirent et à leur mode d'organisation entre eux.
Il y a des vérités qui ne changent pas. Les gouvernements obèses sont toujours oppressifs, intrusifs, etc. Les armes tuent toujours, etc. Jefferson avait baucoup de perspicacité par rapport au futur et il disait, par exemple, en parlant du second amendement que cet amendement était particulier en ceci qu'il serait inutile jusqu'au moment où des gens tenteraient de l'abolir. C'est assez fin et cela se vérifie tout à fait.

Les suppositions que vous faites sur ma condition financière sont elles-mêmes erronées. J'ai du, pour vivre, vider des sacs de fongicide dans une usine chimique, la nuit, le jour; arrivé en fin de mission temporaire, il m'est arrivé de passer jusqu'à 3 mois sans trouver de travail, mangeant des pâtes 3 fois par jour et payant mon loyer avec mes économie d'abord, des emprunts ensuite; je vis actuellement avec une situation de petit cadre travaillant à plein temps, je capitalise pour ma retraite et économise en vue d'acheter un bien immobilier, tout en reprenant des études universitaires d'économie et en poursuivant ma carrière militaire "à côté". Voilà pour le CV.

Maintenant, je ne saisis pas exactement où vous voulez en venir en parlant de pauvreté extrême. Je sais que cela existe, et je le déplore. Mais le malheur des uns (les gens très nécessiteux que vous évoquez) ne doit pas servir de justification à au malheur des autres (les victimes innocentes de la violence fiscale). Ce n'est pas, par exemple, parce qu'il existe des gens handicapés des jambes qu'il faut ses saisir d'une perceuse pour enfoncer des mèches dans les rotules des bien portants, même sous prétexte d'aider les premiers handicapés. Ce qui, bien entendu, n'empêche nullement le fait d'aider autant que possible les gens souffrant de tels handicaps.
Je répète que la somme du Bien causé par la redistribution est inférieure au Mal causé par la redistribution elle-même.

Écrit par : Pan | 09/06/2006

Pan,

Comme je le faisais remarquer, et avec précaution, ce que vous ameniez par vos réflexions et dans vos exemples - envisager théoriquement le meutre d'un représentant de la loi - dans la réalité d'aujourd'hui,(vous vivez dans la réalité j'espère ?) ne peut que vous amener à détruire définitivement ce que vous concevez être de votre liberté. Vous finirez entre 4 murs, comme on le dit courrament.
On a beau théoriser, il reste quand même qu'il faut vivre avec la réalité d'aujourd'hui , n'est ce pas ?
Ceci dit, vous pouvez librement pousser à l'extrême vos argumentations, je pense que dans la majorité des cas , et surtout en France, vous ne trouverez pas pas d'hommes ou de femmes qui pensent que passer à un tel acte soit justifié sous l'argument d'un vol. (pour connaître comment s'est construit l'Etat, en France par exemple, vous pouvez lire "Histoire des institutions et des régimes politiques de la France, de 1789 à 1958 de J J Chevallier)
La réalité de ces cas lorsqu'elle se présente, n'a pas pour autre conséquence que d'enfermer l'individu en prison ou dans un établissement psychiatrique. Mais je ne pense pas que vous et vos pairs de pensée ayez la prétention de réécrire la totalité du droit Français dans ce domaine sans le consentement de la majorité des français ?
Comme je l'expliquais à ma manière, tel que l'on se construit au sein d'un groupe premier, la famille, on apprend à ses dépends aussi (savoir que toucher un feu peut provoquer une brulûre) et contre ses propres pulsions, que pour vivre, il faut respecter certaines règles. Le but de la démocratie et donc la discussion entre hommes et femmes ou concitoyens, est d'en peser toujours la validité pour le plus grand nombre. Je répète que ce n'est pas parfait. La réalité , c'est que rien n'est acquis, même par héritage...et qu'il faut toujours travailler individuellement et collectivement à faire vivre la démocratie.

Je ne cherchais nullement par ailleurs à vous enfermer sous une étiquette psychiatrique, mais ce à quoi vous faites référence dans vos exemples, m'y fait penser.
Je vous cite, entre autre pour vous mettre volontairement en défaut :
-"Je suis effectivement opposé au principe de l'école publique. Les parents doivent pouvoir choisir et payer l'école de leurs enfants." (...)

Ma remarque: quelle école se payent ceux qui n'ont pas de moyens et dont vous reconnaissez plus haut l'existence ?

-
"Enfin, non, l'état n'a pas la vocation de dire/imposer aux gens ce qui est bon pour eux. S'ils veulent se détruire, ce n'est finalement que leur problème. "

Je ne vois pas là l'once d'une source d'empathie ou d'altruisme(appelez cela comme vous voulez), contrairement à ce que vous disiez plus haut:
"car j'ai toujours ressenti beaucoup d'émotion et de tristesse en considérant la misère humaine" .
Apparement , ce généreux ressenti, c'est quand ça vous arrange....

Ceci dit, il faut savoir , lorsque vous menez vos idées, si vous vous adressez à des personnes qui considèrent que l'Etat est une entité dont ils doivent se défendre légitimement comme d'un pouvoir dictatorial ou totalitaire, ou bien si l'Etat est la représentation légitime de leur aspiration démocratique.
Mais pour cela , encore faut il que vous connaissiez notre constitution, alors que vous vivez en Suisse et que vous êtes peut être suisse.
Chez nous, c'est le gouvernement du peuple par le peuple....Et donc le peuple, ce n'est pas un individu qui peut y prétendre à lui seul...mais cela ne veut pas dire que la démocratie n'est pas à refaire aujourd'hui, car il y a bien des choses à dire....

Notre discussion n'est qu'une discussion, et je n'ai rien à dire sur vous, mais sur vos propos , oui.

Écrit par : dg | 09/06/2006

Vous avez des problèmes avec la remise en question de ce qui est. J'ai l'impression que vous me dites "Nous les Aztèques, nous avons toujours sacrifié des humains, et cela marche ainsi, vous êtes fou de vouloir abolir cette tradition qui nous a apporté tant de bienfaits". Je sais comment fonctionnent les choses et j'ai moi même fait du droit à l'uni avant de quitter cette voie pour une carrière d'officier (j'ai évoqué la suite plus haut). J'ai donc une vague idée de ce que peut être une constitution ainsi que de la manière dont ces intitutions ont émergé. Vous persistez à défendre les lois de la démocratie alors que le XXe siècle a montré leur inanité, par exemple en Allemagne.
Dans l'exemple du policier, il est évident qu'il faudrait être fou pour passer à l'acte; celui qui le ferait serait une sorte de martyr de la cause... Or la cause est individualiste et le gens qui la défendent sont donc peu disposés à se sacrifier pour en faire la publicité. La justesse morale du défenseur de ses biens de mon exemple n'en demeure pas moins solide. Vous parlez de la réalité, et bien c'est le principe de réalité qui fait que je vis de mieux en mieux, que j'ai longtemps travaillé plus de 200 heures par mois, que j'étudie et prospère, que je ris, aime, écoute de la musique, et me lève en souriant chaque matin, etc. Mais ma conscience aiguë de la farce étatique fait que je sauve tout l'argent que je peux de sa prédation, que jamais je ne donnerai 3 centimes ni 5 secondes de mon temps pour sauver ou aider ses institutions, et que, quand bien même je suis moi-même armé, jamais je ne défendrai un policier contre un criminel qui lui tire dessus : quand les truands se tuent entre eux, les honnêtes gens ont tout à y gagner.

"""Ma remarque: quelle école se payent ceux qui n'ont pas de moyens et dont vous reconnaissez plus haut l'existence ?"""

Les oeuvres de charité ou l'auto-financement par le travail. Je note qu'il y a une marché pour les étudiants brillants. Ma peities amie emprunte à la banque pour ses études supérieures.

Enfin, à plusieurs reprises, j'ai proposé des textes de Hoppe ou de Spooner qui réfutent l'imposture de la constitution démocratiue. Je suis disposé à vous expliquer plus en détail si l'un ou l'autre passage vous a semblé obscur.

Écrit par : pan | 10/06/2006

Pan: vous proposez que l'homme choisisse avec qui il veut collaborer.
Il me semble que c'est ce qui sépare votre point de vue et celui que j'ai développé. Comme tous les individus je peux choisr mes amis mais je ne peux choisir le fait qu'il y ait autour de moi (plus ou moins près) des personnes qui existent et dont je respecte la présence en tant qu'autres humains
La suite de votre logique c'est la ségrégation dans des villes réservées au plus riche (ou au contraire dans lesquelles on enferment ceux qu'on n'a pas choisi
Le propre de la démocratie est d'accepter que l'autre différent soit également respectable

Écrit par : Verel | 10/06/2006

Vous confondez morale et droit, cela arrive souvent.

Écrit par : pan | 10/06/2006

@ pikipoki

Je devance la réponse de Pan. Si j'ai bien assimilé leur argumentation, les anarcho-capitalistes (ou libéraux "absolutistes") sont anti démocrates, et donc contre la "dictature de la majorité". Le concept même de démocratie, c'est à dire littéralement de pouvoir du peuple, leur parait un non sens puisque justement le peuple n'existe pas, est une fiction créée par les "collectivistes" pour imposer leurs vues à l'individu. C'est bien ça, Pan?

Écrit par : Krysztoff | 12/06/2006

Sur le droit :
Le droit a un caractère obligatoire, la morale non. C'est ce que je veux dire, car vous faites du constructivisme en disant il faut arranger ceci et cela. J'espère que c'est plus clair ainsi; désolé si j'ai été confus.
Sur le fameux exemple du policier, il y a un malentendu. Je ne dis pas qu'il faille le tuer s'il est possible de repousser son agression autrement. J'évoquais la possibilité d'une escalade telle que je la décris dans ce commentaire, où la proportionnalité est respectée. A noter que je suis moi même opposé à la peine de mort.

"""Car tout le problème vient de ce que vous contestez une règle qui, si elle ne vous sied pas, n'en est pas moins en vigueur et que les autres, qui sont très largement majoritaires, acceptent. En d'autres termes, vous ne pouvez pas dire que cette état de fait est anormal et qu'il est juste d'appliquer vos règles tant que cette situation n'a pas changé du fait du choix de l'ensemble des gens."""

Encore une fois, vous retournez le problème : je n'ai jamais prétendu empêcher qui que ce soit de vivre sous une méga-assurance et de se blottir dans le confort d'une queconque nanny-state : c'est bien le contraire que je dénonce. La contradiction que vous percevez est précisément l'un des points centraux de la réfutation de la légitimité démocratique.

Enfin, votre dernière remarque est amusante. Ne voyez vous que cette explication au fait que je n'ai jamais cherché à défendre physiquement mes biens contre les porte-flingue de l'état? J'en ai une autre, bien plus réaliste et lucide : ils sont plus nombreux. Je possède 3 pistolets, un fusil d'assaut et une winchester 1894 en tout et pour tout. Ca fait peu pour lutter contre la police cantonale et l'armée fédérale (dont je suis officier qui plus est). C'est par souci de réalisme (j'aime la vie) que je ne défends pas mes biens contre le vol des agents de l'état, mais si un parrain ou une assurance (ainsi que hoppe les imagine dans son essai sur la défense privée http://www.mises.org/journals/scholar/Hoppe.pdf ) se présente et me demande moins d'argent que l'état tout en étant capable de me protéger contre celui-ci, je n'hésiterai pas une seule seconde.

Écrit par : pan | 12/06/2006

Zut. Le code html ne marche pas. L'exemple de l'escalade dont je parlais est ici : http://www.peres-fondateurs.com/~pan/?p=93

Écrit par : pan | 12/06/2006

Petite précision.
C'est une conclusion à laquelle je suis moi-même parvenu. Vous aurez peut-être remarqué que j'ai précisé à plusieurs reprises ne pas être anarchiste moi-même, alors que je ne cesse de défendre ici les positions libérales les plus radicales -anarcho-capitalistes, justement.
J'en suis moi-même arrivé à la conclusion qu'il est pratiquement impossible de mettre à jour une "incohérence" dans l'argumentation anarcap, parce qu'elle est pratiquement parfaite, d'un point de vue logique. Je crois personnellement qu'elle est un excellent outil intellectuel pour penser la liberté, prendre du recul sur la démocratie et pas mal d'autres vaches sacrées, et réfuter le socialime, mais qu'une philosophie aussi platonicienne n'a finalement que peu sa place dans la réalité d'un monde imparfait par essence comme le notre.

La "cohérence" est précisément l'obsession des anarcho-capitalistes, et ce n'est certainement pas la meilleur argument pour en amorcer une critique.

Écrit par : pan | 12/06/2006

Krysztoff :
C'est exactement ça. L'entreprise où je bosse, les amis que je fréquente, etc, sont "ma" société. "La" société sera systématiquement assimilée à un concept stalinien désignant un regroupement forcé assimilable à "la société" des gens dans les camps d'extermination, quelque chose de complètement artificiel ne tenant qu'à la violence.

pikipoki :
Vous inversez encore. Les libéraux (y compris anarcap's et assimilés) sont contre toute violence illégitime, intrusive si vous voulez, mais défendent fortement les principes de légitime défense.

Écrit par : pan | 12/06/2006

Mmm. Non.
Revez à ceci : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Axiome_de_non-agression

Écrit par : pan | 12/06/2006

par ailleurs, quad bien même vous parviendriez à montrez que le principe de non-agression est arbitraire, ce dont je doute beaucoup, il vous resterait à montrer pourquoi le "bien collectif" existe et doit primer sur le bien individuel, ce qui sera parfaitement impossible à ce stade de l'argumentation extrême.

Écrit par : pan | 12/06/2006

Non. Même nos lois reconnaissent -dieu merci- la légitime défense.

Écrit par : pan | 12/06/2006

"Art. 33

Légitime défense

1 Celui qui est attaqué sans droit ou menacé sans droit d’une attaque imminente a le droit de repousser l’attaque par des moyens proportionnés aux circonstances; le même droit appartient aux tiers.

2 Si celui qui repousse une attaque a excédé les bornes de la légitime défense, le juge atténuera librement la peine (art. 66); si cet excès provient d’un état excusable d’excitation ou de saisissement causé par l’attaque, aucune peine ne sera encourue."

http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a33.html

Écrit par : pan | 12/06/2006

http://www.peres-fondateurs.com/~pan/?p=89

"""


Suite à une discussion avec Sisyphe entre une et deux heures du matin, à la remontée d’un fil (contenant autant de bonnes idées que de bêtises), ainsi qu’à une certaine série d’attaques grotesques contre les PF’s, il m’a semblé opportun de préciser mon positionnement sur quelques-uns de ces thèmes.

POURQUOI ET COMMENT JE NE SUIS PAS LIBERTARIEN
Contrairement à certaines rumeurs, je ne suis pas libertarien. Cela signifie qu’un système légal et judiciaire étatique me semble souhaitable, ainsi qu’une armée formée des citoyens pour défendre cet état contre la prédation des voisins. L’axiome libertarien stipulant que toute violence visant à s’approprier le bien d’autrui, y compris sous le prétexte de l’impôt, est un vol me semble correct, mais la simple constatation de l’imperfection du monde où nous vivons suffit à démontrer que les idées pures n’y ont pas leur place. Le dilemme est le suivant : si l’état confisque les biens des citoyens, il devient mafia; mais s’il ne confique rien, il disparaît. Accepter l’état, c’est accepter sa violence et son autorité en échange des services rendus par lui, services indispensable à une certaine harmonie des rapports entre les citoyens grâce à la normalisation par le droit.
Je ne crois en revanche pas à un caractère “sacré” de l’état ni à sa supériorité de principe par rapport à une mafia “normale”. A partir du moment où un état se comporte moins bien que certaines mafias (ou l’inverse) je ne vois aucune raison de continuer à le respecter, à le soutenir, lui obéir, ou tout simplement de ne pas lui préférer l’une de ces dernières. Après tout, les citoyens ne sont pas supposés payer d’impôts pour entretenir une structure qui leur fait plus de mal que de bien (ou qui, au contaire, laisse faire). Il est à ce titre particulièrement jubilatoire de constater que les grands juges de la pureté idéologique libérale (si détachés des réalités bassement concrètes de ce monde qu’ils ne rechignent pas à réclamer la destruction de l’état tout en travaillant pour lui), sont également ceux qui minimisent les violentes attaques contre le bien d’autrui dont de nombreux Français ont souffert pendant les émeutes.
Mais ceci nous amène à un autre sujet…

DU DROIT DE SE DEFENDRE ET DE LA PROPORTIONNALITE
On parle beaucoup de proportionnalité lorsque le sujet du droit des armes rentre dans une discussion. Il ne serait en effet pas souhaitable de punir un voleur de pommes de la peine de mort. Seulement, le système est ainsi fait que la punition intervient après le délit ou le crime. Je pense que toutes les articles définissant la proportionnalité concernant la légitime défense doivent être annulés au profit d’une règle simple : le minimum nécessaire à empêcher un délit, quel que soit ce délit, est licite.
Pour donner un exemple clair, on peut imaginer un freluquet honnête dont la voiture est menacée par une bande de délinquants costauds. Il n’est pas de taille à se battre physiquement contre eux et il ne peut espérer aucune aide immédiate. Si une sommation ne suffit pas à faire renoncer les saccageurs, il a le droit de leur tirer dessus.
Il n’y a pas de pire injustice que d’interdire à quelqu’un de défendre son bien, puis de lui prendre ses impôts pour financer un trop court séjour en prison de ceux qui s’en sont pris à lui ou à ses biens. Mieux vaut prévenir que guérir, et mieux vaut empêcher le délit que dépenser des fortunes pour en punir les auteurs.
J’entends d’ici les foules bien pensantes me traiter de méchant. Pourtant, je me considère comme un humaniste, car il est souhaitable pour l’humanité que les propriétaires de voitures honnêtes soient favorisés par rapport aux délinquants, et il n’existe pas de cynisme plus inhumain que de gaspiller l’argent des victimes à punir les coupables alors qu’il existait un moyen concret, quel qu’il soit, d’éviter le délit.

"""

Écrit par : pan | 12/06/2006

"""Et tout le problème est là. Si ils définissent comme légitimes d'autres éléments que ceux reconnus pas la loi, alors en appliquant leur propre vision de la légitime défense, ils vont forcément au conflit avec ceux qui acceptent aujourd'hui la loi telle qu'elle est. Et là ils tombent dans l'absurde."""

Ca me fait penser à ses gens qui disaient que c'était à la réalité de se plier à la théorier du parti. Si la loi est absurde et contraire à la réalité, il ne faut pas en blâmer cette dernière.

Écrit par : pan | 12/06/2006

Oups. Pardon pour les fautes de frappe et de grammaire.

Écrit par : pan | 12/06/2006

C'est exactement le débat que j'ai déjà eu avec Sisyphe. Comme je l'ai dit, je ne réclame ni la peine de mort, à laquelle je suis opposé, ni une légitime défense sans proportion à l'attaque.

Concrètement, la défense doit être proportionnée.
Si le voleur veut rentrer, on ferme à cefs. S'il essaie d'enfoncer la porte, on la renforce. S'il prend un objet, on se saisit de cet objet pour l'empêcher de l'emporter et on essaie de virer le voleur. Si le voleur essaie de nous frapper pour nous faire lâcher l'objet, on lui fracasse une bouteille sur la tête. S'il ramasse un objet pour essayer de nous blesser, on utilise le couteau de cuisine, on le plante dans le ventre du voleur, et l'on remue le couteau de gauche à droite et de haut en bas jusqu'à ce que le voleur renonce à voler.

Ca c'est le cas théorique où il est nécessaire de tuer pour empher le vol, mais reconnaissez qu'un tel cas est hautement improbable, car la plupart des voleurs retrouvent le chemin de l'honnêté avant qu'on doive les tuer.

"""Quelle peine la personne prise dans votre exemple inflige-t-elle à ses agresseurs selon vous? """

Pour répondre à ceci, permettez-moi de me citer :
( http://www.peres-fondateurs.com/~pan/?p=93#comment-231 )

"""Il y a une différence entre le moment avant le délit et le moment où le coupable est jugé. Avant le délit, il s’agit de protéger l’innocent et ses biens contre un délinquant qui se disqualifie lui-même en choisissant la malhonnêteté et en contraigant sa victime à se défendre.
Il est très important à mes yeux de bien considérer le fait que la victime, sauf volonté manifeste, ne blesse ni ne tue personne : elle protège sa personne ou ses bien; tandis que le délinquant ne commet pas seulement un délit : il met volontairement sa santé en jeu en rentrant dans la malhonnêteté.

Dans le cas d’un tribunal, il est trop tard pour espérer empêcher le délit ou le crime, et c’est toute la différence. Là, il s’agit en effet de donner une juste peine par rapport au délit, et je ne suis pas favorable à une peine de plusieurs années de prison pour un crayon, dans ce cas.

Je pense que mettre agresseur et agressé sur un pied d’égalité est une erreur pour la raison que j’ai expliquée plus haut : c’est le malfaiteur qui choisit de devenir malfaiteur, tandis que la victime se trouve dans une situation où la violence “lui tombe dessus”. Ce n’est pas une mince nuance. Tant qu’il poursuit son but, je considère qu’un délinquant est complètement disqualifié sur le plan de la “valeur” (appelle ça comme tu voudras). """

Maintenant, sur les répercussions d'un tel drame sur toute l'humanité, je suis d'accord :
( http://www.peres-fondateurs.com/~pan/?p=93#comment-227 )

"""C’est précisément ainsi que je réféchis (la deuxième question).
La réduction progressive des criminels, puisqu’une partie d’entre eux serait transformée en engrais bio, et que l’autre serait employée à des travaux forcés servant à rembourser une partie de leurs frais de justice et de détention, la plupart d’entre eux, par effet pédagogique, choisiraient sans doute l’honnêteté.
Dans la pratique, la plupart des cas dont tu parles (queue devant un guichet, par exemple) se règleraient comme actuellement, de nombreuses victimes considérant qu’il est préférable de ne pas se fatiguer à réclamer son bon droit face aux importuns, tandis qu’une infime minorité serait prète à défendre sa place “jusqu’au bout”, et qu’une minorité plus infime encore de malotrus y risquerait sa santé pour un mètre d’avance."""

Écrit par : pan | 12/06/2006